Интервью с главой ФИДЕ Аркадием Дворковичем — чемпионский матч Непомнящий — Лижэнь, российские шахматисты без флага

Чемпионская битва за шахматную корону между россиянином Яном Непомнящим и китайцем Дин Лижэнем подошла к своей кульминации. Матч получился невероятно острым, драматичным и непредсказуемым.

Президент Международной федерации шахмат Аркадий Дворкович специально для «Чемпионата» рассказал о своих впечатлениях от матча в Астане, поделился подробностями и нюансами организации, затронул вопрос призового фонда, а также ответил на самые острые вопросы, интересующие поклонников шахмат.

Стоит отдельно отметить, что глава ФИДЕ не ушёл ни от одного вопроса и во время сверки интервью не убрал ничего из того, что сказал во время беседы.

«Для меня такой уровень стресса стал сюрпризом»

– Аркадий Владимирович, понятно, что как президент ФИДЕ вы должны быть нейтральным по отношению к участникам чемпионского матча. Но можно ли остаться равнодушным даже нейтральному человеку?
– В данном случае я согласен с Анишем Гири, который сказал, что люди, которым не нравится этот матч, видимо, просто не любят шахматы. Если ты любишь шахматы, этот матч не может оставить равнодушным. И в силу своей специфики – здесь точно определится 17-й чемпион мира – и важности для обоих игроков. Это их судьбы, их жизни, они имеют возможность достичь главной цели в своей карьере. И с точки зрения характера матча – постоянный обмен ударами, огромный стресс, масса ошибок, из-за этого более увлекательная борьба. Всё это создаёт небывалый интерес к матчу даже при том, что не играет предыдущий и пока ещё действующий чемпион мира.

– С каким-то матчем по драматизму в обозримом прошлом можно сравнить битву Яна и Дина?
– Каждый матч драматичен. В каждом есть своя изюминка. Мне все матчи нравились. Они просто разные. Например, в матче Магнуса Карлсена с Фабиано Каруаной в Лондоне были все ничьи в классических партиях. Но каждая ничья была творением, высочайший уровень игры. Если же говорить по интересу, по увлекательности для зрителей, я с матчей «двух К» не припомню ничего подобного.

– Обсуждения текущего матча в соцсетях, на стримах не просто эмоциональные, а яростные, очень полярные точки зрения.
– Значит, есть что обсуждать! Это же прекрасно для раскрутки шахмат. Правильно сказал Левон Аронян, что классика может быть очень интересной, не нужно всё сводить к рапиду, блицу, интернет-турнирам.

– То, что называется околошахматами и происходит вокруг матча, тоже способствует популярности?
– Есть такое выражение, что любой скандал, кроме некролога, – это хорошо. Конечно, это некоторое преувеличение, но такие истории в разумных пределах, которые активно обсуждают – всё это привлекает интерес не только тех, кто интересуется шахматами, но и тех, кто время от времени следит за светской жизнью, в том числе и спортивной.

– Вы сами ожидали, что матч будет складываться именно так?
– Нет, конечно. Для меня такой уровень стресса достаточно спокойных игроков, особенно это к Дину относится, стал сюрпризом. Я не думал, что будет такая результативность и такое обилие неточной игры. Но в остальном для меня всё достаточно ожидаемо. У Яна за плечами опыт предыдущего матча, и к этому противостоянию он подошёл более основательно и в целом лучше себя чувствует. В целом у него двойная подготовка, я бы сказал.

Что-то из того, что он здесь играет, готовилось ещё к предыдущему циклу – к турниру претендентов в Екатеринбурге, к другим турнирам. У него основательная четырёхлетняя подготовка. У Дина же на подготовку было всего несколько месяцев. Я бы сказал, только после окончания турнира претендентов в Мадриде, но по факту Магнус окончательно своё слово сказал только осенью. Соответственно, Дин готовился к матчу только полгода, и это заметно. В целом есть необычные дебютные идеи, есть много интересных линий. То, как Ян давит и почти в каждой партии ищет какие-то шансы – это было предсказуемо. Но, конечно, нельзя было ждать такой результативности.

– 12-я партия по драматизму, кажется, перекрыла все предыдущие.
– Да, партия шла на три результата. Дин, очевидно, решил не искать простых путей и нигде не стремился к уравниванию ситуации, просто поддерживал сложную позицию без прямого пути к поражению. Китайский гроссмейстер надеялся на ошибки со стороны соперника, а Непомнящий мог зафиксировать победу. В какой-то момент у него же была существенно лучшая позиция. Ян это понимал, и в тот момент, когда он начал это понимать, видимо, и случилась проблема.

Я не гроссмейстер, потому говорю, что с чисто психологической точки зрения картина выглядела так: Ян видел, что несколько путей ведут к победе в любом случае, и выбрал неоптимальный путь, допустил две подряд неточности, причём сделал это очень быстро, почти не раздумывая, а вторая проблема – он недооценил угрозы соперника. В тот момент, когда позиция уравнялась и даже стала чуть лучше у белых, Ян продолжал играть на победу, а нужно было уже о ничьей думать. И вместо преимущества в два очка Непомнящий позволил сопернику сравнять счёт.

– После той партии участники как матч в Кубке мира начали – две партии и, возможно, тай-брейк.
– По сути да. Только после тяжелых трёх недель борьбы.

«Я не считаю, что призовой фонд матча недостаточен»

– У ФИДЕ были сложности с организацией этого матча?
– Любые соревнования топового уровня сложны в плане организации. Чемпионский матч отличается тем, что любая маленькая вроде бы деталь очень важна. На крупных турнирах с участием десятков гроссмейстеров нужно, чтобы в целом всё работало, и все понимают, что без мелких недочётов не обойтись. Здесь же мы стараемся учитывать вообще всё, проверять по сто раз. В целом нам это удаётся. Сложности были и до начала, и каждый день возникают определённые нюансы – технические во время трансляции, температура в игровом зале и т. п. – но мы всё решаем.

– Если коснуться деталей, ФИДЕ идёт на поводу у гроссмейстеров при возникновении сложностей или ставит перед фактом?
– Процентов на 90 всё прописано в контрактах, и всё было обсуждено до начала матча. Поскольку у Яна уже был опыт предыдущего матча, он уже знал, на что обращать внимание по некоторым пунктам. У Дина такого опыта не было. Это не значит, что он не читал контракт – читал внимательно, его в целом всё устроило, с его стороны почти не было замечаний. В контракте описано почти всё, но любая конкретная площадка, когда человек на неё приезжает, вызывает вопросы. По ходу матча и сейчас возникали вопросы.

– Например?
– Дин хотел переехать в другой отель, поскольку чисто психологически почувствовал себя неуютно. Но тот отель, видимо, оказался намного хуже. Он вернулся обратно и успокоился, поскольку здесь (матч проходит в отеле «St. Regis») действительно хорошо. Вся китайская делегация по нескольку раз в день говорит, что блестящие совершенно условия, никаких проблем нет. Кто говорит иначе – досужие вымыслы. Дин действительно в первых двух партиях чувствовал себя неуютно, некомфортно, попал в атмосферу, в которой раньше не был. Думаю, что любой шахматист, который играет чемпионский матч, испытывает подобные сложности.

Но китайский гроссмейстер пришёл в себя, всё нормально. Если мы делаем что-то новое или вынуждены где-то чуть-чуть отклоняться от того, что написано на бумаге, то разговариваем с руководителями делегаций. У каждого гроссмейстера есть менеджер, мы с ними общаемся, в подавляющем большинстве вопросов у них нет никаких претензий или сомнений в наших действиях. И я ни о каких претензиях в адрес ФИДЕ со стороны команд не знаю. Может быть, после матча что-то и будет, но сейчас мы общаемся по нескольку раз в день, вместе смотрим партии с представителями делегаций. Нет вопросов, хотя нюансов много – и еда, и вода, и формат пресс-конференций.

– По еде разве были вопросы или пожелания?
– Насколько я понимаю, гроссмейстеры едят только то, что им готовят свои повара. Я не видел повара Дина, но и самого Дина ни разу в ресторане отеля не видел. Скорее всего, ему готовят еду. Возможно, китайский гроссмейстер заказывает еду в номер, но это другой вопрос. Непомнящего в ресторане я тоже не видел. Все остальные члены делегаций принимают пищу в ресторане и говорят, что всё отлично.

– Было немало разговоров о том, что призовой фонд маловат для матча за звание чемпиона мира. Возможно ли увеличение призового фонда?
– Прежде всего, напомню, что в чемпионских матчах в 2014-2018 годах до прихода нашей команды призовой фонд был один миллион евро. Мы увеличили его в два раза. Я не считаю, что призовой фонд недостаточен. Два миллиона евро – существенные деньги. Повышать призовые можно только в том случае, если будем уверены, что сможем выдерживать ту же планку на протяжении длительного времени. Мы видим, какой интерес есть сейчас, какие есть спонсоры и возможности. Немножко повышать призовой фонд возможно, но не радикально. Мы должны следовать за уровнем коммерциализации шахмат и не можем завышать цифры. Тем более есть другие проблемы, существует значительный разрыв между призовыми на мужских и женских турнирах.

Скорее, нужно заниматься повышением призовых в женских шахматах, а не мужских. Также есть дефицит призов в турнирах, где участвуют гроссмейстеры чуть ниже уровнем. Там деньги пока недостаточные, чтобы это было их единственным источником существования. Соответственно, это проблема для шахматной карьеры. Мы ищем варианты решения, поддерживаем открытые турниры по всему миру, в том числе финансово, чтобы организаторам было легче их проводить и устанавливать достаточные призовые. Будем продолжать искать и другие решения. Прежде всего, работая с медиа и коммерциализацией контента. Конечно, у первой десятки рейтинга таких проблем нет. Но нужно понимать, что шахматист – вершина айсберга, за ним стоит команда, которой нужно платить. И не стоит думать, что всё, что зарабатывается на турнирах, остаётся игрокам – у них и затраты тоже значительные.

– Каково сейчас финансовое положение ФИДЕ?
– Вполне устойчивое. Но чтобы быть устойчивыми на 10-20 лет вперёд, нужно ещё очень много сделать. Мы устойчивы на два-три года вперёд. Это уже достаточно хорошая подушка безопасности. Но мне бы хотелось, когда я покину пост президента ФИДЕ, чтобы ресурсы были на 10 лет вперёд.

– Когда вы пришли, какой была подушка безопасности?
– Никакой. Нулевая. Максимум на три месяца работы. Сейчас уже на три года.

– Эту цель вы решили.
– Почти. Но это лишь одна из целей. Есть намного больше задач, связанных с популяризацией шахмат в мире, с развитием образовательных шахматных программ в школах.

«Магнус вообще не выдвигал ни одного требования»

– Давайте вернёмся к текущему матчу. В нём играют Непомнящий и Лижэнь. А мог играть Карлсен. Выдвигал ли Магнус какие-то требования, при выполнении которых был бы готов сыграть?
– Никаких. Магнус вообще не выдвигал ни одного требования. Я лично с ним общался. Он просто для себя решил, что ему нужна пауза. Мы обсуждали, какие пути развития чемпионского цикла могли быть наиболее эффективными. Но это обсуждение было с ним как с чемпионом мира, а не разговор о наборе требований, при которых он готов сыграть чемпионский матч. Магнус может подтвердить – у нас нормальные рабочие отношения, вполне конструктивные и позитивные.

– Планируется ли его приезд в Астану? Может быть, Карлсен примет участие в награждении?
– Это его личное дело. Я не уверен, что уместно его участие в награждении. Но если он захочет приехать – мы будем приветствовать его появление в любом качестве. Но я уверен, что сам он не очень хотел бы передавать корону из рук в руки, это не очень правильно. Я видел его пост в социальной сети и слышал, что он думал – приезжать или нет, но это зависело от хода матча. Я не уверен, что он приедет.

– В любом случае он остаётся активным шахматистом.
– Конечно. Он подтвердил своё участие в супертурнире в норвежском Ставангере, думают, будет играть в отдельных турнирах Grand Chess Tour по рапиду и блицу. Про Кубок мира – не знаю, будет ли он участвовать или нет. Думаю, он примет участие в чемпионате мира по рапиду и блицу, тем более Магнус – действующий победитель. Он получает от этого удовольствие. А от классического матча за звание чемпиона мира Карлсен перестал получать удовольствие. Именно с этим, думаю, связано его желание сделать перерыв. Но это не значит, что он в какой-то момент не может вернуться. У него есть для этого все возможности. За счёт своего рейтинга Магнус имеет право участвовать в претендентском турнире. Думаю, если Карлсен будет играть в кандидатском турнире, то он будет рассматривать его не как супертурнир, а как именно кандидатский, чтобы вернуть себе корону.

– Магнус может сыграть в претендентском, а потом вновь отказаться от чемпионского матча.
– У него есть практически год, чтобы подумать.

– Турниры претендентов среди мужчин и женщин весной следующего года пройдут в Канаде. Смогут ли российские гроссмейстеры беспрепятственно сыграть на этих турнирах в случае завоевания путёвок?
– Мы отдаём право проведения турниров только тем организаторам, которые гарантируют участие всех квалифицировавшихся спортсменов. Официальные турниры ФИДЕ проводятся только там, где нет проблем с участием игроков. Мы обсуждали эту ситуацию с канадскими организаторами и ожидаем, что права игроков будут гарантированы.

– А если проблемы с въездом всё же возникнут?
– Визовые проблемы существуют во всём мире. И дело не только в российских игроках. Наша позиция на эту тему предельно чёткая – ограничений быть не должно.

Повторю, проблемы такие бывают, с российской темой это напрямую не связано. Например, на шахматной Олимпиаде в Ченнае. Естественно, что вопрос был решён при непосредственном участии ФИДЕ. Нет нерешаемых вопросов.

– Шахматисты из Армении будут участвовать в Кубке мира в Баку – это решаемый вопрос?
– Очень тяжёлая ситуация. Проблема не в том, что армянским шахматистам нельзя участвовать, просто они считают, что это невозможно. Хотя есть гарантии безопасности на самом высоком государственном уровне со стороны Азербайджана, гарантии, что всё будет хорошо. Насколько я понимаю, каждый из армянских шахматистов будет принимать решение самостоятельно, но есть риски, что они не приедут на турнир.

«Мы не требует от шахматистов подписывать никаких заявлений»

– МОК относительно недавно обозначил позицию по допуску российских спортсменов на международные соревнования, разослав рекомендации в международные федерации. Позиция ФИДЕ как-то отличается от позиции МОК?
– Нам ничего не нужно дополнительно делать на эту тему, поскольку мы приняли свои правила, которые близки к рекомендациям МОК, за одним исключением: мы не требуем от шахматистов подписывать никаких заявлений. Это полностью исключено. Мы просто разрешаем абсолютно всем шахматистам играть в шахматы и следуем рекомендациям МОК в части флага и гимна. Наша позиция была выработана ещё в прошлом году. Менять её мы не собираемся.

– Что по командным соревнованиям?
– ФИДЕ приняла решение следовать в этой части рекомендациям МОК и не допускать национальные команды России и Беларуси до официальных турниров. На эту тему внутри ФИДЕ постоянно идёт обсуждение, в том числе и на генеральной ассамблее в прошлом году, когда выборы были. Обсуждение касалось допуска детских (до 14 лет) и ветеранских команд и команд, состоящих из спортсменов-инвалидов. Предложения звучали разные, и это внесло серьёзный раскол в работу ассамблеи. Мнения сильно разделились. Коллеги склонялись к допуску на международные турниры команд детей и инвалидов, но соотношение делегатов было 55 на 45 в пользу допуска.

Принимать решение с такими пропорциями – создать громадный внутренний конфликт во всей организации. У меня у самого, как вы понимаете, был конфликт интересов, я не мог настаивать на каком-то решении. Коллеги же в итоге решили, что вносить такой раскол в организацию просто нельзя. Это обсуждение продолжается постоянно, на каждом совете ФИДЕ эта тема поднимается. Нам не удалось принять какого-либо системного решения, но на Олимпиаде среди инвалидов, которая прошла в Сербии, мы сделали смешанную команду ФИДЕ, в которую вошли игроки из России, Беларуси, США и Юго-Восточной Азии. Никаких сложностей для участников это не создало. Мы ищем решение, но принято оно будет тогда, когда будет если не консенсус, то близко к этому. Я здесь точно не буду лицом, принимающим решение или даже голосующим. Мне важно сохранить доверие всей организации.

– Сложно ли россиянину сейчас в такой ситуации работать во главе одной из крупнейших международных федераций?
– Естественно, работать очень сложно, поскольку в России все понимают те ограничения, которые у меня есть за рубежом. Я – гражданин России и не собираюсь от российского гражданства отказываться. Это позиция, которая требует постоянного нахождения разумных, справедливых решений. Я это стараюсь делать.

– В России много критики в ваш адрес. «Ну и что он для россиян сделал?» – вот такие мнения звучат. Вас это задевает?
– Да, знаю. А в Европе критикуют не меньше за обратное. Но я должен одинаково относиться к спортсменам из всех стран. Здесь важно находить решения, которые будут справедливыми по отношению ко всем. Понятно, что ни для кого нынешняя ситуация не является хорошей. Меня уже давно подобные вещи не задевают. Я вижу, что 95 процентов коллег с понимается относятся к моей позиции. Кто-то считает, что я неправ сейчас, был неправ в прошлом году – это их дело. Но человеческие отношения сохранились. Нужно просто делать свою работу.

«Я выступаю за интересы спортсменов. А ситуация — сложнейшая»

– Переход федерации шахмат России в Азию серьёзно изменит баланс квот на Кубок мира?
– Здесь есть несколько прямых последствий и есть вещи, которые потребуют обсуждения. Прямые последствия – статус России как отдельной зоны в Азии, до этого Россия была отдельной зоной в Европе. Но в Европе не проводились зональные чемпионаты, весь отбор на Кубок мира шёл на чемпионате континента. В Азии зональные чемпионаты проводятся, Индия и Китай, например, имеют по итогам этих соревнований гарантированные путёвки. Логично ожидать, что и Россия получит путёвку через зональный турнир.

Детские и юношеские соревнования, на которых можно получить нормы и титулы, проводятся в Западной и Восточной Азии. Сейчас азиатские коллеги думают, куда отнести Россию – к Западной или Восточной Азии, поскольку это сильно изменит баланс сил на континенте. Возможно, придётся формировать третью зону, но это прерогатива АШФ, мы не вмешиваемся.

Что касается квот в Кубок мира, в ФИДЕ действует правило, что количество квот определяется по количеству игроков конкретного континента в топе мирового рейтинга. Соответственно, те игроки, которые в рейтинг-листе ФИДЕ находятся под российским флагом, раньше давали места Европе. Сейчас россияне перешли в Азию, и все квоты тоже в Азию перейдут. Таких шахматистов сейчас около десяти, вот азиатская конфедерация столько же квот и получит, а европейская – потеряет. Важное уточнение: квоты будут определяться согласно рейтингу на 1 января 2024 года. Никаких других существенных изменений я не вижу.

– Я правильно понимаю, что организаторы азиатских турниров вправе сами решать, допускать россиян с флагом и гимном или нет?
– Именно так. Другое дело, что коллеги видят нашу позицию и большинство старается следовать тем же курсом. Настоятельных рекомендаций мы никому не даём.

– Сложно принималось решение разрешить российским шахматистам, постоянно проживающим в Европе, менять спортивное гражданство без обязательного карантина? Некоторые уже воспользовались — Александра Костенюк, Алексей Сарана.
– Сложно. Но здесь интересы игроков для нас были на первом месте. В такие периоды радикальных изменений человек должен иметь возможность принимать решения сам, а финансовые вопросы не должны являться проблемными. Это было в том числе и некий компромисс с Европой в вопросе перехода России в Азию. Европа могла ставить палки в колёса, но мы считали, что раз Россия с Азией договорились, не нужно ставить искусственные препятствия.

Так что часть договорённостей, связанная с правами игроков, убедила Европу не препятствовать. У нас есть требования по трансферам в данном случае – подтверждение резидентства конкретной страны и заинтересованной местной федерации шахмат. Кстати, никаких массовых переходов шахматистов из России я не вижу. Есть единичные, вы уже привели эти примеры. Наша позиция – все должны играть.

– Но на сборные ограничения наложены. Неужели нет никакого компромиссного варианта? Почему под флагом ФИДЕ нельзя сыграть сборной России?
– Я могу говорить только об официальной позиции нашей организации. Большинство коллег считают, что всё равно все будут видеть, что сборная России – неважно, под каким флагом – будет участвовать в соревнованиях. Плюс участие российских спортсменов по рекомендации МОК не должно создавать сложности для украинских. К сожалению, Минспорта Украины недавно потребовало исключить участие своих спортсменов в тех соревнованиях, где участвуют россияне.

Я ничего не оцениваю, но выступаю только за интересы спортсменов. Считаю, что ситуация – сложнейшая. Нам важно, чтобы спортсмены играли в шахматы, неважно, из какой они страны – Россия, Украина, любая другая. Я буду продолжать делать всё, чтобы спортсмены могли на профессиональном уровне играть в шахматы. И спортсмены видят, что я это делаю.

– Чем отличается личный турнир от командного? Разве в турнирах не пересекаются россияне и украинцы? На том же чемпионате Европы между собой немало партий провели.
– Командные турниры – это немного другое. В личных никаких препятствий нет. Мы приняли решение ещё в марте прошлого года и ничего менять пока не будем. Любое новое решение вызовет дополнительные вопросы. Наше решение было принято более года назад, все его знают, и все так или иначе с этим решением или согласились, или примирились.

– Конфликты же в любом случае могут возникнуть и на личных соревнованиях.
– И они возникают. Мы их решаем.

– Каким образом? Искусственной жеребьёвкой?
– Искусственная жеребьёвка создаёт ещё больше вопросов, как раньше это было с израильскими шахматистами. Это прецедент, который приведёт к полному хаосу. На это мы пошли единственный раз в женском турнире претендентов, в котором украинские сёстры Музычук должны были играть с россиянками Александрой Горячкиной и Екатериной Лагно. Мы вместо кругового турнира сделали систему матчей. Россиянка с украинкой согласно жеребьёвке могли встретиться только в финале. Конечно, эта проблема всё равно была бы, но мы её как минимум отложили. В финал в итоге вышли две китайские шахматистки. Да, мы развели россиянок и украинок в разные стороны сетки, но больше такого мы делать не намерены. Мы просто не могли не завершить чемпионский цикл и решили минимизировать проблемы. Иначе девушкам самим пришлось бы делать выбор.

– Обычно за снятие с турнира без причин предусмотрены штрафные санкции. С учётом требования Минспорта Украины, будут ли налагаться штрафы на украинских шахматистов?
– Если это прямое требование официальных властей страны, то спортсменов – по крайней мере на моём веку – мы штрафовать не будем. Ведь вопрос уже к национальной федерации, а не к спортсменам. Есть и другие примеры. Например, шахматные федерации некоторых стран запрещают спортсменам играть с израильтянами. В этом случае у нас вопросы к федерациям из этих стран.

– Вообще, конечно, хочется уже видеть хотя бы в спорте, что нет никаких ограничений.
– Мы в шахматах пытаемся делать всё возможное для этого. Мы одна семья, а в семье иногда возникают конфликты. Но в нормальной семье все конфликты можно решить.