Интервью с шеф-скаутом «Зенита» Константином Шипулиным – трансферы «Зенита», Малком, Вендел, Эракович, Алберто

Селекция «Зенита» последних лет – знак качества. Минимум неудач и достаточно позитивных кейсов. Однако сами трансферы – вершина пирамиды. Чуть ниже – большая скаутинговая работа по каждому футболисту, к которой трудно придраться. Хотя ещё пять-семь лет назад вопросов было куда больше.

В интервью «Чемпионату» шеф-скаут «Зенита» Константин Шипулин, с перерывом работавший в клубе с 2015 года, рассказал, как менялась работа отдела, насколько трудно находить игроков для главной команды в период ограничений и о стратегии клуба на ближайшие годы.

«Если бы ко мне сейчас пришёл я образца 2015 года, то даже собеседования не вышло бы»

– В 2015-м вы стали скаутом «Зенита». Как так вышло?
– На тот момент я работал в компании InStat – был руководителем отдела разработки. Однако, находясь в Петербурге всю жизнь, странно было не попытаться получить работу в «Зените». Но эту возможность надо было ещё создать. Открыть «окно возможности» и попытаться из него не выпасть. Представился случай показать резюме на тот момент спортивному директору Хенку ван Стее, мне перезвонили и пригласили на встречу. Как такового отдела тогда не было, он только формировался. Ему нужны были люди. Ван Стее меня отправил к Антону Евменову, который пришёл в клуб за несколько дней до меня.

– Вы рассказывали, что «учиться приходилось на ходу». Что вы имели в виду?
– У меня же на тот момент не было опыта работы в клубе на такой должности. Пришлось знакомиться с законами бизнес-процессов, коммуникации, документооборота. По щелчку пальцев всё не случается. Одно дело смотреть со стороны, представляя, как всё это происходит за закрытой дверью. Другое – внутри. Совсем другая специфика после работы в InStat. Здесь можно совершенствоваться бесконечно. Я и до этого консультировал клубы по статистике, работе с данными, но на внештатной основе. Всё ради опыта. Сотрудничал с «Лацио», «Селтиком».

– Тогда в клубе работали три молодых скаута — вы, Армен Маргарян и Алексей Панфилов.
– Да. И все занимались всем. Уже потом я стал смотреть в сторону зарубежного рынка и РПЛ, Армен пошёл в сторону молодёжи, Алексей работал больше по московскому региону и низшим лигам. Но все мы так или иначе концентрировались на поиске игроков для главной команды.

– Удивительно, что все трое достигли статусных должностей. Вы — глава скаутинга, Панфилов – спортивный директор в Хабаровске, Маргарян поработал во многих клубах РПЛ.
– Вы же понимаете, что в кабинет скаутов не приходят люди с улицы и не остаются там жить. Никакого глобального секрета нет: терпение, труд, аналитический склад ума и внимание к деталям всё перетрут. Коллектив формируют клуб и конкретно руководитель отдела. Это система специфическая: она может тебя съесть и даже не подавиться. Но если ты её прошёл, на старте карьеры получил крутой опыт, то уже точно что-то из себя представляешь. Для меня это скорее логичный и объяснимый сюжет. И я сейчас не про себя, а про ребят, которых очень уважаю.

– Вообще, насколько тяжело было встраиваться в эту систему работы?
– Не сказал бы, что было тяжело. Мне было интересно. Да, со взлётами и падениями. Мы работали днями и ночами с огромным энтузиазмом.

– Сами, оглядываясь назад, не удивляетесь, что в итоге оказались на такой должности?
– И да, и нет. Прекрасно, что случилось именно так. Не все начинают с ФК «Зенит». Так вышло. Мне повезло.

– И ведь, по сути, полноценно релевантного опыта у вас не было.
– Скажу так: если бы ко мне сейчас пришёл я образца 2015 года, то даже собеседования не вышло бы. Сейчас попасть таким образом в скаутский отдел невозможно. Это должен быть человек из футбола, которому необходимо иметь какой-то опыт. И навыки, которым не хотелось бы учить.

– Мне описывали вас как спеца по Латинской Америке, в частности по бразильскому рынку. Откуда это появилось?
– Мне нравится не только футбол, но и жизнь Латинской Америки. Наслаждаюсь происходящим там. Люблю начинать день с чашки кофе и вчерашней игры. Но секрет прост – надо каждый день этим заниматься. Невозможно отключиться на полгода. Ты уже будешь «не в рынке». Там хорошие футболисты. Сейчас в этом направлении по понятным причинам больший крен.

Когда ещё работал в InStat, копался в базах, изучал футболистов. А придя в «Зенит», стал нарабатывать контакты, связи, более внимательно погружаться в процессы.

– В тот самый первый приход в «Зенит» какую работу поставите себе в плюс?
– За два года было многое сделано. Фамилиями разбрасываться не хочу. Ведь есть много скаутов, которые рассказывают, что видели Халка ещё в Японии. Но есть и факты: после завершения нашей работы в 2017-м клуб взял двух футболистов, которые были в топе шорт-листов, – Паредеса и Дриусси.

«Сложно работать в городе, где главное событие – ДТП с участием белки или кража шоколада из супермаркета»

– Дальше у вас был определённый опыт работы в Финляндии в клубе КуПС. Как так вышло?
– Они пару раз приезжали в гости. Мы поверхностно, но общались по сотрудничеству. Клуб хотел брать наших футболистов. До этого хорошо сработала история с Васютиным и Осиповым в «Лахти». Они тоже хотели поучаствовать в таких историях.

И в момент, когда я думал, чем дальше заниматься, пару раз съездил в Финляндию. У меня хорошие отношения с генеральным директором, он хотел что-то изменить в клубе. Предложил попробовать. Я был несколько более молодой, шутливый и почти бездетный. Мне было проще рискнуть.

– Под вас создали целую должность.
– Да, спортивного директора. Там специфический подход к футболу, который обусловлен образом жизни и результатами. Поэтому они комплектовались как придётся: кого-то пришлют агенты, кого-то — знакомые.

– Много потеряли в деньгах?
– Сравнивать уровень оклада не совсем корректно, так как там зарабатываешь и тратишь в евро, цены другие. Там прогрессивная система налога. Плюс-минус уровень моей жизни не изменился. Была прекрасная квартира с видом на озеро. Мне это нравилось, крайне комфортные условия для жизни с семьёй.

– Но разница в уровне клубов — огромная!
– Да. Я занимался практически всем. Полный цикл – переговоры, аналитика, работа с агентами, понимание психологии футболистов, пресса, федерация. Мы выиграли чемпионат впервые за много лет. Заходили в медали. Сыграли в Лиге Европы.

Раньше люди в клубе функционировали в режиме цитаты из фильма «Залечь на дно в Брюгге»: «На самое дно не упал, но и до вершин не добрался. Как «Тоттенхэм». Главное — не вылететь. Всё равно в медали никто не пустит.

– Теперь даже удивительно, почему они за вас не зацепились.
– К иностранцам там специфическое отношение. Не конкретно к россиянам, а в принципе. Да и сложно одному, плывя против течения, что-то менять. Да, у меня была поддержка генерального директора, но и он старался лавировать. Куопио – это периферия. Люди могут уйти в три часа домой и отключить телефон. Отсутствует такое понятие, как субординация. Привыкнуть к этому сложно. Там предпочитали объяснять, почему что-то сделать нельзя, а не думали над планом, как решить задачу.

Сложно работать в городе, где главное событие – ДТП с участием белки или кража шоколада из супермаркета. Причём это не фигура речи. У меня в женской команде была футболистка, которая работала следователем. Но, в принципе, понятно, почему она пошла в футбол. Работа у неё слишком «увлекательная». Даже по финским меркам в этом городе живёт очень специфический и закрытый народ – сами финны так говорят про жителей этой области – Саво.

– Тем не менее вы удовлетворены сделанным?
– Сложно с чем-то сравнивать, поскольку попытка была ровно одна. Конечно, всегда можно что-то сделать лучше. Можно и провалиться. Но могу сказать, что мою работу стали ценить, уже когда я ушёл — руководство, главный тренер. Люди поняли, что если ты за что-то борешься, то куда приятнее видеть результат. И сейчас ХИК действительно не единоличный лидер.

«Не было директивы брать только бразильцев»

– Вскоре вы вернулись в «Зенит». Долго продлилась пауза без работы?
– 0 дней. Появились предпосылки вернуться в «Зенит». Некоторое время мы общались с Рибалтой. С КуПС я закончил кампанию в Лиге Европы и сообщил об уходе. После – договорились о моём возвращении в Петербург. Структура немного изменилась: Хавьер был спортивным директором, Антон Евменов — шеф-скаутом, плюс международные сотрудники.

– Ваша роль стала другой?
– Да. Достаточно быстро решили, что я буду работать с европейскими скаутами. Всего их было трое: босниец, испанец и итальянец. Я должен был смотреть их отчеты, совмещать с нашими наработками, отчитываться перед Хавьером.

– Примерно в тот самый период клуб стал делать ставку на бразильский рынок – всё началось с Дугласа и Малкома, а потом подтянулись и остальные. С чем такая тенденция была связана?
– Я пришёл уже после покупки Дугласа и Малкома. Здесь важно понимать, что они всё равно переходили из европейских клубов. А тенденция связана с двумя причинами – с ними получалось договариваться, а у них получалось здесь. Точно не возникало директивы: давайте брать только бразильцев. Мы всегда смотрели всё. И продолжаем это делать.

– Приглашение Дугласа чьей было идеей?
– Насколько я помню, по аналитическим выкладкам на своей позиции он выделялся даже в «Гамбурге» – сейчас не самом топовом клубе. Недорогой и качественный футболист. С ним клуб точно угадал.

«Вендел и в «Спортинге» чудил. Но любой трансфер – это набор противоречий»

– По таким, как Малком, когда футболист уже звезда, вообще требуются скаутские отчеты?
– Смотря что вы вкладываете в понятие скаутской работы. Найти 17-летнего пацана в чемпионате штата Сан-Паулу?

– Например. Это скаутская работа.
– А написать отчёт или рассказать, почему в списке находятся Вендел и Родриго Де Пауль? Тоже ведь скаутинг. Просто другой. Скаутинг – это не работа на уровне посмотреть на поле и сказать, что игрок быстрый. Это может сделать и мой младший сын. А вот провести анализ и понять, почему конкретно этот футболист нужен под концепцию игры команды – совсем другое дело. Понятно, что такой футболист, как Малком, автоматически занимает высокие места. Но даже по таким игрокам нужны отчёты.

– При вас в команде оказались Клаудиньо и Вендел. По ним были вообще разногласия?
– Тогда мы функционировали в рамках другого лимита. Очевидно, что с уходом Дриусси его можно было заменить именно легионером. Клаудиньо провёл хороший сезон в Бразилии, правда, мне казался больше «десяткой». Но он настолько талантливый и умный футболист, что может играть везде. Плюс у нас была привязка к паре форвардов, которые обеспечивали результат.

Как только ушёл Дриусси, мы запустили поиск замены. Кандидатов было много. Обсуждали и приняли такое решение. Клаудиньо был на верхних этажах списка. Первый? Я не хотел бы говорить.

Вендел попадал в список ответственности одного из европейских скаутов. Футболист играл в «Спортинге» – очевидно, он был в зоне внимания. Я сорвался на один из предолимпийских турниров посмотреть его лично, он меня очень впечатлил. И закрепился в списке, где было около пяти человек. Потом вышло так, что клуб решил пойти по пути Вендела.

– Не так давно мы увидели Вендела не только как классного футболиста, но и как специфического человека, который не хотел возвращаться в Россию. Вы как скаут при составлении отчетов обращаете внимание на психологию футболиста?
– По нему мы делали специфические отчёты – анализ поступков за пределами поля, анализ соцсетей. Да, он чудил, даже когда играл в «Спортинге». Но поймите, любой трансфер – это набор противоречий. И либо мы это принимаем, либо нет. Да, мы знали, что у него есть некоторые особенности. Первые два года всё было нормально. И когда он этим летом вернулся из творческой командировки, быстро стал одним из лучших игроков РПЛ. Я не стал бы драматизировать эту историю.

В случае с Венделом класс игрока оказался приоритетнее. Ситуация непростая. У бразильцев есть специфические черты, но, поверьте, по сравнению с некоторыми игроками Вендел – образец профессионализма и у него все в порядке.

«Пришлось прибегнуть к «натуральному обмену» с «Коринтиансом»

– Юри Алберто – ещё один трансфер, оформленный при вас. Это ошибка?
– Всё определяется шорт-листом. Кто ещё был в списке? Я назову одну фамилию. Думаю, была возможность взять Хулиана Альвареса. Дальше был Алберто. Но в чём ошибка? Пришёл молодой футболист, забивал, выиграл титул. Нет ни одного скаута, который предугадает, что в силу изменившейся ситуации футболист может уехать.

Такое сложно просчитать. Клуб здесь может либо найти выход из сложившейся ситуации, либо нет. На мой взгляд, выход найти удалось. Пусть и пришлось прибегнуть к такому незаслуженно забытому методу, как «натуральный обмен» между «Зенитом» и «Коринтиансом».

Что касается будущего Алберто, то его потенциал остался тем же. Не исключаю, что в ближайшее трансферное окно он перейдёт в европейский клуб либо уедет в Саудовскую Аравию.

– А что не так с Альваресом?
– У него там были определённые отступные. Но никто наверняка не знает, поехал бы он. Понятно, что его сложно было назвать чистой «девяткой». А мы искали замену Азмуну. Хотя по базовым характеристикам он бы мог встроиться в команду.

– Вместо Алберто «Зенит» разменял права на некоторых игроков и пригласил Педро – что это за футболист?
– Мы говорим о парне 2006 года. Я видел его матчи живьём. Мне он очень нравится – невысокий, коренастый, с низким центром тяжести, быстро меняет направление движения. Его бьют, но он всё равно бежит. За сборную его ставили «десяткой», хотя его ключевые качества — скорость и дриблинг.

– Но сложно спрогнозировать, как всё пойдёт в России?
– Если сидеть на диване и представлять, то можно многое напрогнозировать. Но в этом и заключается работа клуба – предусмотреть сложности, сделать так, чтобы приезжающий футболист максимально быстро адаптировался и начал приносить пользу на футбольном поле. И клуб делает эту работу на высоком уровне. Luck factor есть всегда, наша задача – минимизировать его влияние на дистанции.

«Несколько ошибок выбили Ренана из колеи»

– Ренан. Какую оценку скаутинговый отдел давал при его анализе?
– Если посмотреть его статистические карты относительно других центральных защитников в РПЛ в 2023 году и в Бразилии в 2022-м, то они схожи. Он прекрасен в продвижении мяча и технике, но все знали, что у него есть проблемы с оборонительными действиями. Это такой типаж центрального защитника, который силён на мяче. Опять же, 2003 год. Молодой футболист. Левый центральный защитник – штучный товар. На них всегда особый спрос. Мы понимали риски, когда выстраивали концепцию этой большой сделки с «Коринтианс».

– В чём, на ваш взгляд, проблема Ренана? Что мешает ему научиться играть в защите?
– Думаю, несколько ошибок выбили его из колеи. Сейчас он проиграл конкуренцию Алипу. Думаю, сейчас надо успокоиться, и всё будет нормально. Переход в «Реал»? Думаю, мадридский клуб может позволить себе не только Роберта, но и кого-то ещё. Сейчас я слабо верю, что в ближайшее трансферное окно он станет игроком испанского клуба.

«Пиняева образца 2023 года все знают, а образца «Чертаново» 2021-го — скорее нет»

– Раньше в «Зените» были международные скауты. Сократилось ли их количество в связи с последними событиями?
– Мы смотрим европейские лиги и можем сработать по футболисту оттуда, но нужно понимание, готов ли игрок ехать? Это предугадать невозможно. Некоторые – наотрез говорят нет, но многие вполне готовы общаться.

– А что с рынком РПЛ? Как работа ведётся по нему? Эксперты с дивана наверняка считают, что условного Пиняева и без скаутинга все знают.
– Пиняева образца 2023 года – да, все знают. Один из сильнейших молодых доморощенных игроков. А образца «Чертаново» 2021 года? Скорее нет.

«Рынок РПЛ», как вы назвали, я бы переформулировал в «возможности приглашения доморощенных футболистов достаточно высокого уровня». Так звучит несколько более приближённо к реальности и сразу отражает суть и сопутствующие сложности процесса. Мы точно так же смотрим, летаем, общаемся, анализируем. Здесь ключевая задача состоит в том, чтобы создавать возможности трансфера футболистов на подъёме, чтобы не переплачивать сильно (совсем не переплачивать в условиях лимита и узости рынка – практически невозможно). Футболист должен приехать и сразу как минимум не выпадать из тренировочного процесса и интегрироваться в конкурентную среду с легионерами высокого уровня. При этом мы стараемся максимально плавно, но поступательно подводить выпускников академии клуба, не перекрывать им дорогу трансферами средних, но более взрослых игроков.

– Почему клуб не подписал Пиняева?
– Не знаю деталей, но исходя из логики: на момент его игры в «Чертаново» нужен ли он был «Зениту»? Смогли бы его развить? Какая вокруг него было конъюнктура? История несколько сложнее, чем просто рекомендовать забирать всех подряд.

– В 2023 году «Зенит» продал главный актив – Малкома. В прессе мелькало множество кандидатов на роль не столько Малкома, сколько со статусом звёздного новичка. Фамилии Нерес, Энрике, Педро из «Фламенго» обсуждались до последнего дня. Насколько большой был список кандидатов на замену Малкому?
– Прямая замена – это левша, крайний нападающий, умеющий играть в 4-3-3. Вы назвали несколько имён, но это скорее просто звёздные фамилии. Мы такими категориями не мыслим. Список не должен быть большим, но должен быть подходящим и проработанным. Нам нужно было найти нападающего на конкретную позицию. Мы рассмотрели много левшей с нужными навыками игры. И правшей тоже достаточно.

С кем-то не удалось договориться, с кем-то опоздали.

– Тренерский штаб делал запрос на усиление этой позиции?
– Тогда — да. Тренерский штаб всегда очень прилично формулирует свои просьбы. Запрос был. Мы же не просто так общаемся и обсуждаем те или иные позиции.

– Много ли фейков в фамилиях, которые вы читаете каждое трансферное окно?
– Вероятность, что такой фейк оказался правдой – примерно, как встретить слона на улице – 50 на 50. В некоторых слухах я отлично понимаю, откуда растут ноги. Люди сами создают определённую ситуацию, раскручивают её и пытаются сделать трансфер. Но в случае с «Зенитом» это не работает.

У нас на каждое трансферное окно есть стратегия. Даже на одно-два вперёд.

– Какие позиции, помимо фланга атаки, «Зенит» хотел усилить?
– У нас команду покинули Кузяев, Малком, был травмирован Родригао. Вот и можно сопоставить приоритетные позиции. Центральный нападающий? Мы же играем 4-3-3. Для этого двух центрфорвардов достаточно.

С другой стороны – клуб всегда будет рассматривать на усиление центральных защитников и центрфорвардов. Матчи выигрывают в штрафных, как бы это странно ни звучало. Очень важно иметь качественных футболистов на этой позиции.

Возвращаясь к вашему вопросу, центральный защитник – это было бы неплохо. Футболист в атаку – обязательно. Изидором мы позицию частично закрыли. Да, нам не удалось подписать футболиста, по типажу схожего с Малкомом. Хотели, но не получилось. Как говорил Владимир Боровичка: «Лучше не взять хорошего, чем взять плохого».

– Как видим по слухам, возможность приглашения европейского футболиста до сих пор невысокая. Из-за этого корректируются ваши списки?
– Мы понимаем, что вероятность осуществить трансфер игрока из топ-5 лиг не такая, как раньше.

– Летом «Зенит» подписал Эраковича. Он давно был в списках?
– Он стал известен с момента, как стал регулярно играть в стартовом составе. Даже если бы у нас не было партнёрских отношений с клубом, мы его всё равно смотрели бы.

Страхиня — очень стабильный футболист. В молодом возрасте у него много игр за сильную команду. В прошлом сезоне он играл более чем в 90% матчей. Хорошие цифры для молодого игрока.

– А кого могли взять, помимо Эраковича?
– Список был небольшим: игроки сборных, в том числе ведущих.

– Молодого Коваленко из «Крыльев» подписали сразу в основную команду. Почему?
– За ним мы следили давно. Это один из самых интересных молодых российских футболистов. Нам надо усиливать российский костяк. Особенно в связи с уходом Кузяева. Все знали, что нам нужен игрок такого типа. И если друг другу наши друзья могут продавать игроков за три копейки, то для «Зенита» существует «северная надбавка» – раз в пять от реальной стоимости. Поэтому и было принято решение взять молодого талантливого игрока, повысить его уровень и закрыть эту позицию.

«Думаете, легко конкурировать с «Бенфикой», «Порту» или «Ман Сити»?»

– Если говорить о долгосрочном планировании, в период изоляции нет ли планов в большей степени концентрироваться на поиске молодых талантливых иностранцев, развивать их и потом продавать за хорошие деньги?
– У нас есть стратегия развития на несколько сезонов вперёд, она охватывает все аспекты спортивного направления. В этом документе около 70 страниц. В нём анализируется конкурентное окружение, что мы можем себе позволить, как выстраивать главную команду, какие делать трансферы. У нас в составе должны быть молодые футболисты. Эту задачу никто никогда не снимал. Это может быть как воспитанник академии (как, например, Васильев или Михайлов), так и приобретённый футболист вроде Коваленко или Ренана.

Но надо, чтобы эта группа не просто была. И не превращалась в группу продлённого дня. А чтобы футболисты переходили в группу игроков, которые обеспечивают результат на дистанции.

Наша задача – выигрывать трофеи. Поэтому ставка должна делаться на футболистов, которые приносят результат. Легко сказать – давайте брать молодых футболистов. Но откуда их брать?

– Например, из Бразилии.
– Думаете, легко конкурировать с «Бенфикой», «Порту» или «Ман Сити»? Я так не считаю. Окей, даже если можно купить. Но куда их потом продавать? Такого не будет, что 80% костяка главной команды – это 17-21-летние игроки. Нужно соблюдать баланс.

– В клубе нет спортивного директора, то есть посредника между вами, руководством, штабом. Это не усложняет работу?
– Мне не нужен посредник, чтобы зайти в соседние кабинеты и обсудить каких-то игроков. Клуб так решил перераспределить должности, сделав коллективного спортивного директора. Пока получается – это замечательно.

Я слышу теории, что якобы «Зенит» отдаёт всё на откуп агентам. Что нас кто-то формирует. Но это слухи. Думаю, не в последнюю очередь они связаны с реформой агентской деятельности. Много людей хотят лёгких денег. Они пытаются влезать во все процессы. Но мы так не работаем. Стараемся максимально прозрачно проводить сделки с участием только тех людей, которые нужны для этого процесса.

Дело в том, что в любой сделке (по крайней мере, при наличии трансферной компенсации) есть три стороны: продающий клуб, футболист, покупающий клуб. У каждой стороны может быть представитель (агент). Возможно и «двойное представление», но только в комбинации «футболист + покупающий клуб». Так вот, представители футболиста и покупающего клуба могут претендовать на комиссию в 3- 6% от суммы выплат игроку по контракту, а представитель продающего клуба – на 10% от трансферной компенсации.

А что самое простое в футболе, не считая сочинения инсайдов? Конечно, попытка совершить сделку между клубами, к которым ты не имеешь никакого отношения, с участием игрока, которого даже не знаешь. Рисков – никаких, все риски на клубах и футболисте. К агентам игроков можно относиться по-разному, но зачастую они «ведут» футболиста с юного возраста, помогают, в том числе финансово – от покупки проездного на автобус и пары бутс до выдачи более серьёзных сумм семьям игроков. И эти люди получают 3-6%. А сотни и тысячи «говорящих голов» по всему миру просто за счёт минимальных связей в футбольном мире пытаются «помогать» клубам продавать игроков и за лёгкую работу сомнительного качества претендуют на 10% от трансфера. А раз это возможно, значит, будет делаться с гигантским энтузиазмом, направленным, правда, лишь на набивание своего кармана.

– А вам может позвонить какой-то агент с предложением продвинуть каких-то игроков?
– Мне не звонят. Я с российскими агентами мало общаюсь в сравнении с массой иностранцев. Специфика моей работы и в том, чтобы все разговоры на следующий день не оказались в прессе. Поэтому в таком режиме я могу общаться только с несколькими людьми. Да и звонить мне бессмысленно, моя работа – анализировать и давать оценку. Решения принимает клуб.