«Вообще-то я плохой лектор, — сразу удивил студентов в начале разговора самокритичным признанием Евгений Гинер. – Будь я хорошим лектором, то не покупал бы футбольный клуб, а пошёл бы преподавать в МГУ или МГИМО. Когда говорят, что я самый сильный спортивный менеджер страны, это всё враньё. У меня просто сильная команда из таких ребят, как вы».
Добавив, что бизнес-школа RMA делает большое дело, поскольку спортивный менеджмент в России находится в зачаточном состоянии (Гинер сказал, что если в 2001 году, когда он приобрёл ПФК ЦСКА, в России был ноль процентов необходимых стране спортивных менеджеров, теперь же их 10 процентов), президент «армейцев» предложил будущим менеджерам задавать вопросы любой степени остроты. И два часа на них подробно отвечал.
«ДУМАЮ, В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ ЧЕМПИОНАТ УКРАИНЫ НЕ ВОЗОБНОВИТСЯ»
— Вы один из идеологов объединённого чемпионата России и Украины. В связи с последними политическими событиями на Украине тема перестала быть актуальной? – вопрос Гинеру.
— Думаю, актуальнее, чем сегодня, тема объединённого чемпионата не была ещё никогда. Вообще-то спорт вне политики. Даже бизнес где-то зависит от политики, но не спорт. Тем не менее с учётом происходящих в близкой нам стране событий, думаю, в ближайшее время чемпионат Украины не возобновится, так как на сегодня никто не возьмёт на себя гарантии обеспечения безопасности зрителей.
В желании видеть объединённый чемпионат мною двигают отнюдь не воспоминания и ностальгия по детству, когда российские и украинские клубы составляли основу советской высшей лиги. Причины на самом деле две – во-первых, конкуренция и смотрибельность, во-вторых, финансы. И телевидение, и спонсоры, и продажа атрибутики – всё это будет на совершенно ином уровне по сравнению с чемпионатами России и Украины.
Далее, контракт с «НТВ-плюс» — это, будем откровенны, насильное насаждение, тогда как в случае создания единого первенства, уверен, такие мощные европейские спутниковые компании, как Sky или Team, серьёзно поборются в тендерах, чтобы купить права на трансляцию этого турнира. И уровень его освещения будет совсем иным, чем нынешняя журналистика, когда о футболе писать перестали, а пишут о зарплате Смолова и о том, подрались ли Широков со Спаллетти или игрок тренера только обругал…
В 97-98 гг. английская премьер-лига на все клубы имела телеконтракт на £ 5 млн. А в 2013 году был заключен трёхлетний контракт на £ 5 млрд. Такой феноменальный прогресс за каких-то 16 лет! Это для одной человеческой жизни 16 лет – немало, а для истории – миг. Тем не менее благодаря усилиям таких профессионалов высшего класса, как Питер Кеньон, английский футбольный телерынок поднялся до невероятных высот. И ничего невозможного в этом нет. Убеждён, что наш объединённый чемпионат спокойно мог бы зарабатывать от € 1 млрд до € 1,5 млрд.
Сравните ажиотаж, который вызывали бы регулярные матчи между ЦСКА и киевским «Динамо», «Спартаком» и «Шахтёром» с вниманием к матчу, допустим, ЦСКА – «Амкар» — не в обиду пермской команде будет сказано. Цель любого уважающего себя клуба – выиграть Лигу чемпионов. Но, не имея конкуренции во внутреннем чемпионате, это невозможно. Поэтому хотел и хочу, чтобы объединённый чемпионат стал реальностью. Убеждён, что ведущим клубам этого турнира реально с регулярностью доходить до полуфинала Лиги чемпионов. Финал – всё-таки другой разговор, это во многом лотерея.
Мы всё время слышим, что, дескать, в том же испанском первенстве нет конкуренции, что там есть «Барселона» с «Реалом» — а далее пропасть. Но ведь это абсолютно дилетантская точка зрения! Вот смотрели мы недавно матч «Рубин» — «Бетис». Против российского клуба вышла последняя команда Примеры. И кто прошёл дальше? Нам нужен совсем другой уровень чемпионата, когда невозможно будет выйти на поле, как интеллигентам с тросточкой, и взять три очка.
«ВРЕМЕНЩИКИ ПРИХОДЯТ К ГУБЕРНАТОРАМ: „ВОТ ГИНЕР ВСЁ КУПИЛ. ДАЙТЕ И НАМ ДЕНЕГ!“
— Можете назвать три главные проблемы российского футбола, которые мешают ему стать коммерчески привлекательным брендом?
— В первую очередь – политическая составляющая. В отличие от нищей Украины, в нашей Премьер-Лиге примерно 50% клубов — бюджетные. Частный владелец всегда думает о том, чтобы спорт был привлекателен и приносил деньги. Обратите внимание: губернские клубы в последнее время сильно опустились, а частные – вроде „Краснодара“ и „Кубани“ с их хозяевами Сергеем Галицким и Олегом Мкртчяном – поднимаются. Притом что затраты у них гораздо меньше, чем в том же „Рубине“ — надеюсь, в Татарстане на меня за эти слова не обидятся.
Многие руководители клубов с бюджетным финансированием думают о совершенно других вещах. В результате туда приходят временные люди, которые постоянно меняются; их ловят на том, что они проворовались на трансферах, использовали не по назначению деньги, которые были даны на организацию предсезонных сборов, и т.д.
Приходит такой руководитель-временщик к главе региона и говорит: „Гинер судьям платит, игры покупает, поэтому и нам надо выделить на это деньги“. Губернатора элементарно разводят – а тот, поскольку не разбирается в процессе и у него нет нужды и потребности считать деньги, выделяет. „Нагибает“ ли для этого бизнесменов или зачерпывает из бабушкиных пенсий – так или иначе выходит, что такая вот политическая составляющая (мол, наш регион имеет свой клуб, и люди довольны тем, что на него ходят) убивает наш футбол.
Или вот ещё. Нигде в мире не существует лимита на легионеров. А нам, видите ли, надо. Для чего? Будут русские играть. Я же знаю, что будет не лучше, а хуже. Глобальной разницы между футболом и бизнесом нет. И одно, и другое зиждется на конкуренции. Нет конкуренции – нет движения вперёд. Если запрещаем играть иностранцам, российский футболист думает: у меня, мол, в кармане – красный паспорт, значит, всё в порядке. Тренер никуда не денется – придётся ставить, а президенту — платить. Нет нужды ни с кем биться за место в составе. Вот вам и ещё одна причина, как вы выражаетесь, коммерческой непривлекательности нашего чемпионата.
Ещё – у нас нет стадионов, футбольной инфраструктуры. Зато есть атмосфера на трибунах, которая не позволяет рассчитывать на увеличение аудитории. Мама с ребёнком, приходящие на стадион, не должны слушать, что кричат болельщики ЦСКА о том, что должны делать болельщики „Спартака“ — и наоборот!
После многих лет мы добились наконец-то принятия Закона о болельщиках. Кто-то говорит: мол, и так мало народу ходит, а сейчас совсем перестанут. Всё наоборот! Как только на футбол перестанут ходить, не хочу их оскорблять… неграмотные люди – пойдут нормальные.
»120 МИЛЛИОНОВ, КОТОРЫЕ ВЛОЖИЛ В СТАДИОН САМ, НЕ ОТОБЬЮ УЖЕ НИКОГДА"
— Когда ЦСКА начнёт играть на собственном стадионе?
— История эта тянется ещё с начала апреля 2001 года. Именно тогда министр обороны маршал Игорь Сергеев и мэр Москвы Юрий Лужков подписали бумаги о передаче мне земли, чтобы привести в порядок стадион на Песчаной. Но потом пришла бумага из Роскомимущества: мол, у нас существует закон, что стадионы передавать нельзя. Экспертиза доказала, что стадион аварийный.
Потом шла многолетняя бюрократическая процедура, менялись министры обороны – и только в 2012 году началась реальная и серьёзная стройка. Я не очень люблю строителей, хотя сам происхожу из семьи потомственных строителей. Так вот, они обещают, что в начале 2015 года спортивная часть стадиона будет сдана, и второй круг сезона-2014/15 мы должны провести на своём 33-тысячнике чисто английского образца — не овальном, а прямоугольном. Надеюсь, спустя 14 лет после подписания первых бумаг по стадиону это великое событие произойдёт. Ещё три-четыре месяца займёт отделка лож, музея клуба, магазина – но в футбол это играть никак не помешает.
— Когда сможете отбить деньги, затраченные на строительство?
— Изучив опыт европейских стадионов, я сумел убедить мэра Москвы Сергея Собянина, чтобы нам разрешили при стадионе сделать девелоперскую часть. Там появятся четыре здания с офисами, четырёхзвездной гостиницей.
На всех стадионах мира основную доходную часть составляют коммерческие ложи. Чаще всего они приносят порядка 75% дохода. У нас будет 108 VIP-лож. При этом на фанатской трибуне будут установлены антивандальные кресла без спинок. Формально это сидячие места, поскольку стоячие в соревнованиях УЕФА запрещены. Де-факто же у фанатов будет возможность поддерживать команду стоя.
Что же касается «отбивания» денег, то, думаю, ту их часть, которую вложил сам, не верну никогда. Это 120 миллионов (в какой валюте, Гинер не уточнил. — Прим. ред.). А 280 миллионов кредита, полагаю, верну за 5-6 лет. Коммерческая составляющая арены должна позволить за такой срок это сделать.
Также я купил стадион на Живописной улице, хочу там сделать базу ЦСКА. Чтобы ребята не ездили по два часа из города в Ватутинки и ещё два — обратно, а потренировались в городе, на Живописной — и по домам.
«У НАС МАЛЕНЬКОМУ МЕССИ НЕ РАЗРЕШИЛИ БЫ ИГРАТЬ»
— Олимпийским трендом в российском спорте стала натурализация спортсменов. А возможна ли она в нашем футболе?
— Вот смотрите. У меня в школе ЦСКА есть китаец, серб и кореец. Но им не дают играть, потому что у них нет российского гражданства! Их семьи давно переехали в Россию жить, получили вид на жительство, ждут гражданства. 11-летний китаец родился уже в России. Однако ни такие ребята, ни дети зарубежных дипломатов не имеют права играть. Вообще-то это нарушение Конституции!
Представляете, если бы Озилу, Хедире, Боатенгу в детстве запретили бы играть в соревнованиях в Германии на основании того, что у них не было гражданства. Но немцы – они же тупые, что так поступают, а у нас, великих, из одних только русских можно собрать 15-16 сборных! Кстати, Фабио Капелло этот вопрос понимает очень хорошо. И говорит, что это идиотизм, и надо адаптировать всех ребят, которые живут в России, вне зависимости от их гражданства!
Слышал собственными ушами, как владеет немецким Мирослав Клозе. Даже моего уровня немецкого языка достаточно, чтобы понимать: он не говорит чисто, он говорит как иностранец. А эти наши дети, которым не дают играть, по-русски говорят так же, как мы с вами. В своё время из Аргентины в «Барселону» привезли маленького Месси. Не из соседнего, допустим, Бильбао, а из Аргентины. А у нас ему бы не разрешили играть.
Почему у нас в школе много ребят из других городов? Потому что объективно футбол – игра бедных и голодных. Изначально, само собой. Родители, у которых есть деньги, отдают своих чад в теннис и другие более дорогие виды спорта. Недаром и в сборной сейчас коренных москвичей мало.
У нас поблизости от клуба – район Аэропорта – Сокола, где по традиции много домов, где живёт генералитет, другие люди, которые не нуждаются. Ребята из этих семей нередко приходят к нам заниматься. И чаще всего отсеиваются. Именно потому, что футбол – игра, в которой преуспевают бедные и голодные. Те, кто стремится изменить свою жизнь.
— Будут ли у ЦСКА приобретения в летнее трансферное окно?
— Обязательно. Но кого именно — говорить рано. Это зависит от многих факторов. Не скажу, что мы в России питаемся из «мусорки». Однако нам приходится ждать, чтобы футболиста не забрали в 5-6 топ-чемпионатов Европы, и только если почему-то происходит так, то такая возможность появляется у нас.
Иногда кажется – повезло, но не всё оказывается так просто. Вот взяли Витиньо. В Бразилии под номером один в рейтинге шёл Неймар, под вторым — Витиньо. Но не может адаптироваться. Всего заранее не просчитаешь.
Но нам обязательно надо искать игроков, на которых ходят зрители. Убеждён, что большой приток аудитории болельщиков «Спартака» дал переезд Ильи Цымбаларя из Одессы в Москву, а Тбилиси ходил на Давида Кипиани. У нас же ходили на Вагнера. Такие легионеры, как он, в нашу страну никогда не приезжали, а может, уже и не приедут.
Сам я в своё время так ходил на Джанфранко Дзолу, когда тот выступал за «Челси». Это было в то давнее время, когда Роман Аркадьевич (Абрамович. — Прим. ред.) ещё не знал, почему ауты бросают руками, а в футбол играют ногами. Это теперь он разбирается в футболе не хуже самых серьёзных специалистов, а он ещё не пришёл «Челси», и время было совсем другое.
«ЕСЛИ БОЛЕЛЬЩИКИ УЛЮЛЮКАЮТ И НАС НАКАЗЫВАЮТ – МЫ МОЛЧИМ, ПОТОМУ ЧТО ВИНОВАТЫ»
— Как вам удалось построить клуб, который уже 12 лет не перестаёт выигрывать трофеи?
— Дело в том, что наш клуб — это семья, от игроков до уборщицы. Меня ведь не просто так выбрали вице-президентом ЕСА – Европейской ассоциации клубов. А потому что в Европе появилось уважение к ЦСКА. Сандро Россель открывал нам в «Барселоне» все двери, Карл-Хайнц Румменигге в «Баварии» — тоже, они рассказывали и показывали нам всё, чтобы мы могли взять для своего клуба. Они-то шагали к этому сто лет, а мы – только десять. Для других они этого не делают. А глядя на нас, видят, что мы хотим действительно достичь европейского уровня во всём.
Мы никогда не устраиваем скандалов. Да, защищаем свои права, но если болельщики улюлюкают (Гинер, судя по всему, имел в виду расистское уханье на матче ЦСКА – «Манчестер Сити» в адрес Яя Туре. — Прим. ред.) и нас наказывают – мы молчим, потому что виноваты.
У нас сейчас вторая по численности аудитория в стране после «Спартака» — превосходства последнего по этой части скрывать не буду. Но по подходу к приобретению игроков этот клуб и «Рубин» — антиподы нашему. Сколько раз бывало, что я уже договорился по тому или иному футболисту, обговорил с ним все условия – а потом оказывалось, что «Спартак» и «Рубин» предложили и за него, и ему самому несуразные деньги – вдвое больше!
Наша молодёжная команда, выступая в последние два сезона сначала в турнире New Generation, перед нынешним сезоном переименованном в Юношескую лигу чемпионов, вначале дошла до четвертьфинала, а теперь – до 1/8 финала. Обыграв, например, сверстников из «Манчестер Юнайтед» — клуба, который тратит на молодёжную команду не наш бюжет в 3,5 миллиона долларов, а 250 миллионов фунтов (тут уж Евгений Леннорович на эмоциях явно загнул. — Прим. ред.). И юношескую «Баварию» в гостях тоже обыграли. Мне было бы приятно, конечно, если бы так сыграли с первой командой, но не очень получилось (смех в зале).
За последние десять лет мы занимаем третье место по числу выигранных трофеев в Европе после «Барселоны» и «Интера». И, конечно, это вызывает гордость. И желание выигрывать ещё и ещё.
При этом мы не действуем по принципу, что за ценой победы не постоим. У нас частный клуб – и спонсорство только коммерческое. Ведь мы полностью придерживаемся критериев финансового фэйр-плей, а в УЕФА афиллирование генспонсора с хозяевами клуба не засчитывается. Вот заключили контракт с «Росгосстрахом». Вроде бы все знают этот бренд, мы с ним росли. А приходит ко мне его глава Данил Хачатуров и говорит: «За первые восемь месяцев наша узнаваемость на 24 процента увеличилась!». Не представляете, говорит, что вы для нас делаете. Слышать такое, конечно, приятно.
«У САЛЬКОВА И НЕПОМНЯЩЕГО — УНИКАЛЬНЫЙ ГЛАЗ НА ФУТБОЛИСТОВ»
— По-вашему, возможно ли установление хотя бы в ФНЛ потолка зарплат, что сейчас активно обсуждается?
— Моё мнение – невозможно. Это самообман. Футбол – не НБА. В УЕФА это недавно уже пытался обсуждать с клубами Дэвид Гилл, бывший генеральный менеджер «Манчестер Юнайтед». И столкнулся с совершенно неопровержимыми аргументами.
Например, с тем, что потолок зарплат можно запросто обойти тем, что платить половину суммы в виде бонуса. А премиальные уж точно никто ограничить не сможет. Или ещё одно предложение Гилла – чтобы зарплатная ведомость не могла превышать 60 процентов от дохода клуба. Но тут первый вопрос – налоги, которые везде разные. А чтобы изложить второй, встал швед. И сказал: вот у меня клуб зарабатывает 200 тысяч евро за сезон, так расскажите, как я могу год содержать клуб за 120.
Тема быстро сошла на нет. А вот финансовый фэйр-плей – гораздо более эффективная модель. Ты не можешь тратить больше, чем зарабатываешь. При этом спонсором не может быть лица или структуры, владеющие клубом. Потому что это рубит под корень всю идею.
— Продолжите ли вы азиатскую экспансию? И приносит ли она зримый эффект уже сейчас?
— Начиная с покупки Хонды и продолжая прошлогодним турне в Китай, осваиваем азиатский рынок. Какой это будет иметь эффект, пока до конца неизвестно, это не вопрос одного визита. Видимо, летом поедем туда ещё раз. Зимой там была плохая погода, и мы предпочли Израиль.
— ЦСКА крайне редко ошибается в игроках. Дело в селекционной службе?
— Не только. Селекционные службы и у других ведущих клубов сильны. Дело, считаю, в принципе работы, который у нас можно назвать не английским (где игроков фактически подбирает главный тренер), а итальянским. В ЦСКА тренер должен тренировать.
Не может такого быть, чтобы в нашем клубе тренер пришёл и сказал: вот, мол, мне агент позвонил – есть хороший игрок. Нет, у нас тренер говорит: «Мне нужен нападающий». Селекционная служба, в которой у нас на постоянной основе работают пять человек, предлагает трёх кандидатов с определёнными характеристиками – и вот дальше уже выбор за тренером.
А ещё очень важно, что у нас есть такие люди, как Владимир Сальков и Валерий Непомнящий. В футболе разбираются многие, а вот глаз на футболистов есть у единиц. Эти люди – одни из таких. У меня однажды было противоположное мнение – так потом мы не знали, как от игрока избавиться…
Мы их стараемся не перегружать, поскольку и Владимир Максимович, и Валерий Кузьмич – люди в возрасте. И очень хочется, чтобы они смогли помогать нам как можно дольше.
У нас есть, если не ошибаюсь, 47 критериев при выборе футболиста. Начиная от характеристики его родителей, продолжая психологическим портретом и заканчивая тем, сколько можно собрать на нём от маркетинга. В этом смысле, разумеется, в случае с Хондой последний фактор тоже сыграл свою роль – хотя и далеко не только он. Раньше мы работали с Umbro, а теперь – с аdidas, и частью договора с техническим спонсором является то, что они дают нам статистику того, чьи футболки как продаются.
Разумеется, по сравнению с Европой мы в этом смысле находимся в каменном веке. «Реал» купил Криштиану Роналду у «МЮ» за 80 миллионов фунтов, и 60 из них тут же отбил за счёт продажи атрибутики с его фамилией. Нам о таком приходится только мечтать, но мы хотим идти по этому цивилизованному футбольному пути. А не клянчить деньги у губернатора под непонятные цели, как, увы, делают многие в нашем футболе.