Мы знакомы больше 10 лет. Очень давно на «ты», хотя отношения, пожалуй, и не назовёшь дружескими. И в беседах на разные темы далеко не всегда оказываемся по одну сторону… Но с Германом Ткаченко всегда невероятно интересно говорить о футболе. Он не уходит и от разговоров о своих делах, и хотя иногда кажется, что лукавит, в этом лукавстве порой бывает не менее интересен. Перед нынешней встречей у меня не было задачи вывести Германа на чистую воду, хотя кое-какие каверзные вопросы и были припасены… У меня были задачи понять, что произошло с «Анжи», поговорить о футболе в целом и, возможно, разузнать, в связи с каким проектом в следующий раз возникнет фамилия Ткаченко.
«Денисов был ключом к Кокорину»
— Герман, за что именно отвечал ты в проекте «Новый „Анжи“?
— За комплектование, за реализацию трансферов, за спортивную составляющую, можно говорить. И считаю, что та команда, которую мы сделали, — уникальна в России. К началу сезона у нас был состав, способный бросить вызов „Зениту“. Не забывай, что должны были вернуться после травм Жирков, Кокорин, Траоре и чуть позже – Ещенко. А это приличное усиление по ходу чемпионата.
— Кокорин оказался в одной из самых необычных ситуаций среди всех: перешёл за большие деньги, ничего не сыграл и перешёл обратно…
— Он нам был просто необходим. Сегодня Кокорин – это лучшее, что будет в российском футболе. Мы ведь ради него и Денисова приобретали… Денисов был ключом к Кокорину.
— Почему?
— Ну, потому что. Это просто нужно принять как факт.
— Один агент?
— Нет. Это просто влияние Денисова на Кокорина очень велико, и всё. А цена уже была выставлена, и от „Динамо“ мало что зависело. Нам нужно было только договориться с Кокориным. Так и произошло…
— Опорная зона ведь была уже укомплектована.
— Мы это продумывали. В тот момент нам требовалось усиление в центр обороны, и кроме Самба нужен был ещё один квалифицированный центральный защитник, а это самая дефицитная позиция в современном футболе. Поэтому возник вариант перевести в оборону Жусилея, а Денисова использовать на его месте в полузащите. Мы, правда, вели переговоры с Яном М'Вила. Но, проанализировав всё, поняли, что Денисов принесёт больше пользы — и как ключ к Кокорину, и как сильный игрок с российским паспортом. Кокорина пришлось лечить, увы, и мы его вылечили. И к матчу с „Зенитом“ он уже мог быть на скамейке. Мы готовились к этому. Но случилось то, что случилось.
»Гаджиева нужно уважать и любить, тогда он готов двигаться вперёд и меняться"
— Что теперь будет с «Анжи»?
— Ой-ой-ой, я буду осторожно об этом говорить. Понятно, что Гаджи Муслимович может болезненно относиться к каким-то моим оценкам… Я, кстати, поддержал решение о том, что в тот момент центр принятия решений должен был быть один, абсолютный, в формате Алекса Фергюсона. И акционер решил, что это будет Гаджиев. С момента его прихода все решения принимает он. Правильно это или нет, покажет время, но на тот момент это было единственно верной конструкцией. А что будет с «Анжи»? Команда сегодня обладает более высоким потенциалом для того, чтобы остаться в Премьер-Лиге, нежели летний «Анжи» — для того, чтобы выиграть чемпионат. Надеюсь, что «Анжи» приобретёт в зимнее трансферное окно двух-трех игроков для усиления. А непосредственно сегодня очень нужно хотя бы один раз победить в чемпионате, чтобы успокоиться. Если эмоции чуть-чуть изменятся в лучшую сторону, это уже будет большой шаг вперёд. А деньги на покупки у клуба есть. Мы ведь тоже постарались на трансферном рынке, и теперь известно, что уже есть 150 миллионов евро на три ближайших сезона. Эти деньги точно никто из клуба не заберёт. А решения принимает, повторяю, Гаджи Муслимович, надо надеяться, что он примет правильные решения, надо верить в него, поддерживать команду, не заниматься интриганством. Его нужно уважать и любить, и все обсуждения вести только с этой позиции и, конечно, профессионально. И тогда он готов и двигаться вперёд, и меняться, это я знаю ещё по «Крыльям». Честно скажу, не знаю, есть ли сейчас в клубе люди, готовые дискутировать с Гаджиевым. Но очень важно, чтобы были выработаны базовые решения, определена философия и стратегия. Клуб всё равно должен быть современным, и всё, включая менеджмент, должно двигаться вперёд.
— Из «Анжи» он уходил наверняка обиженным на это решение, которое тогда и от тебя зависело.
— Это несправедливая обида, я выступал в тот момент против отставки Гаджиева.
— Как относиться к формулировке: «Главная цель – чемпионат» на фоне всё расширяющейся пропасти именно в чемпионате и относительных успехов в Лиге Европы?
— Мне казалось, что стратегически важно сохранить Кубок России как понятные шесть игр для достижения большого результата. Лига Европы, выход из группы – это, наоборот, проблема. Февраль для сегодняшнего «Анжи» — это очередная скомканная подготовка. Притом что Гаджиев отлично знает, как готовить команду на длинном этапе, а ускоренную подготовку многие тренеры не любят. Кубок при условии создания даже после переформатирования сильной команды мог бы быть хорошим ориентиром на следующий год. Но теперь что говорить…
— Переедет ли команда в Махачкалу? Мне довелось поговорить с Гаджиевым на эту тему в Махачкале после матча со «Спартаком», он сказал, что в планах это есть, но сейчас невозможно из-за того, что многих игроков приглашали на условиях, что они будут жить в Москве.
— Это вопрос, на который сейчас вряд ли кто-то ответит предельно точно. Я часто общаюсь сейчас в «Анжи» только с одним человеком, Керимовым, но в силу его занятости футбол мы обсуждаем не так активно, как раньше. В общем, не считаю нужным комментировать, потому что мои слова могут иметь разное влияние. Конечно, в идеале команда должна иметь правильную среду, а наличие болельщиков в ежедневной жизни – одна из её составляющих. Но в то же время нужно знать, как и где жить в Махачкале, и селекция, конечно, должна происходить через призму понимания того, что люди будут готовы и способны там жить.
— Это примерно то, о чём говорил Гаджиев.
— Да, но я имею в виду не только тех, с кем не договаривались. Надо понимать, что мало в будущем начать договариваться с новыми игроками о том, что они будут жить в Махачкале. Ну, договорились, а они приедут и будут недовольны и не станут играть так, как могли бы играть те, у кого всё в порядке.
«Мы не стали „Анжи Юнайтед“
— Как люди в Дагестане воспринимают команду? Мне говорили люди в Махачкале, что к местным футболистам отношение неоднозначное. Один человек, например, рассказал, что играл в футбол в школе с Шарифом Мухамадом и никогда не думал, что тот будет настолько успешным. В этом есть некоторая ревность — к зарплатам, например, которые получают игроки.
— Шариф получает одну из самых маленьких зарплат в команде. Скажу честно, всегда выступал на совете директоров за повышение заработной платы дагестанским ребятам. Хотя, может, ты и прав. Местные менеджеры не всегда были с этим согласны.
— Возможно, они считали, что это много, и знали, что к этому может быть сложное отношение. Для футболиста Премьер-Лиги это, вероятно, и не очень большие деньги, но для жителя Дагестана – огромные.
— Но нужно понимать, какую роль команда играла и играет в регионе. С какой гордостью люди говорили про „Анжи“. И про то, что местные игроки там играют.
— То, что произошло с „Анжи“, можно считать важным сообщением будущим инвесторам: „В России с большими деньгами построить суперклуб с нуля нельзя“?
— Не согласен, что нельзя. Наоборот, мы показали, что клуб можно сделать. Но для этого нужны более долгосрочная стратегия и терпение и такой акционер, как… Керимов. Мой большой друг Игорь Порошин, с удовольствием передам ему привет и через это интервью, придумал конструкцию, дескать, Галицкий – это новый бизнес, человек будущего, поэтому и академия, и стадион строится. А написать о том, что Керимов за короткое время построил и академию, и стадион (не топ-стадион, который мы собирались построить, но, скажем так, „о’кей-стадион“) не удосужился. А ведь это сделано. Мне кажется, что об этом обязательно нужно рассказывать людям. Например, о том, что на запись в академию „Анжи“ сейчас большие очереди из ребят. Очень жаль, что уходит Йеле Гус, человек, который многое делал в этой академии, был человеком-оркестром для неё, приезжал в восемь утра, уезжал за полночь. Следил за процессом, за тем, как ребята учатся в школе, как у них в семьях, и вообще занимался футбольным образованием на Кавказе. Такой академии никогда не было, она возникла при Сулеймане. Раньше была школа Маркарова, обычная советская футбольная школа, которая делала очень много хорошего, но академия – совсем другое дело. Не забывайте ещё, что „Анжи“ был номером один по посещаемости в России.
— „Кубань“ была, насколько я знаю.
— Не было „Кубани“! По объёму, когда у нас появился большой стадион, мы „Кубань“ обогнали, а по проценту иногда уступали только „Зениту“, да и то чуть-чуть. Аудитория – это ведь огромный фактор.
»Футбол – это драйвер счастья"
— Для тебя это прежде всего был вопрос бизнеса или славы от участия в большом проекте?
— Руководитель, менеджер футбольного клуба всегда находится под давлением. Акционеров, денег, болельщиков, отсутствия денег, отсутствия болельщиков… Игроков, которые играют, игроков, которые не играют, журналистов. Но то, что я называю драйвером счастья, неоценимо. Когда каждое утро встаёшь и понимаешь, что ты в теме, что ты занимаешься тем, что тебе невероятно интересно… В какой-то мере это, наверное, то же самое, чем и вы, футбольные журналисты, занимаетесь, как вы живёте. Если бы не было футбола, представь… Конечно, могут быть и другие интересы. Но не секрет, что футбол — самый сильный коммуникатор в мире.
— Тебе такого рода проект ещё раз был интересен?
— Конечно. Хотя я репутационно всегда в проигрыше, я изначально принимаю на себя все риски. Но на каких-то вещах я всё равно настаивал, на объединённом менеджменте, на формировании видения, на более сильных людях, которые команду обслуживают. Я скажу так: Гус Хиддинк – очень большой специалист, но он особенно эффективен, когда выстроена мощная группа помощников, которым даны все полномочия, когда все подразделения в команде и клубе работают на современном и профессиональном уровне. Мы это чувствовали, но если бы смогли это сформулировать зимой прошлого года, а не летом, как сделали сейчас, мы бы добились ещё большего успеха.
— А когда он начинает заводиться, этот драйвер, когда начинает генерировать счастье? Когда ты ходишь по резервному полю в Самаре за три года до успеха или всё-таки когда ты собираешь «Анжи» и даже «Челси»?
— В каждом случае своя радость. И когда «Крылья Советов» начинают давать результат, которого до этого не было, когда болельщики начинают ходить на стадион, а потом команда реально начинает претендовать на первое место, в этом огромное счастье. И на любом другом уровне тоже. Когда ты начинаешь жить футболом, управлять процессами — это и есть счастье. И ты испытываешь его не только в удачные времена. Футбол — это страдание, оно — неотъемлемая часть профессии. Но и когда за час до матча промелькнёт мысль: «Зачем тебе это, зачем это давление, самое сильное из тех, что испытываешь в жизни?» — всё равно это счастье.
— А результат?
— Он определяет очень многое. Только не всегда это непосредственно победы или занятые места. Результат — это когда ты был в одной точке, а стал в другой. Тут очень много особых обстоятельств. Для кого-то результат — это сохранить место в Премьер-Лиге, допустим.
— В чём результат сегодняшнего «Анжи»?
— В любом случае клуб стал другим. Появился стадион, появилась академия. Если говорить глобально: заложена база, которая изменила идентичность клуба. Да, в силу разных причин мы не смогли реализовать всё, что задумали. Но мы создали очень мощную команду, которая была готова в этом сезоне бороться за место в Лиге чемпионов. У «Анжи» была самая сбалансированная команда. В большом футболе не выигрывают сильные места, а в основном проигрывают слабые. Мы укрепили летом тренерский штаб, мы сбалансировали так называемую русскую линию, приобретя игроков с российским паспортом, которые были адекватны уровню команды в целом. И была создана команда, которая готова была решать самые большие задачи в России и достойно представлять её в Европе.
— В чём была задача расширения штаба?
— Это не было расширением. Пришли более профессиональные люди. В департамент спортивной науки, в медицинский департамент, в группу физической подготовки, в частности. Ну и непосредственно в тренерский штаб, потому что Хиддинк — масштабный тренер, но он особенно силён, когда под ним работают сильные помощники. Этот шаг сложно было сделать после феноменального выступления прошлой осенью. Мы ведь больше всех в России налетали, при этом вынесли всех в Европе и в чемпионате одержали больше всех побед, в том числе, кстати, и после еврокубковых матчей. Если проанализировать внимательно, это громадное достижение той команды. При всех проблемах и минусах: перелётах, отсутствии прочной болельщицкой базы в каждодневном контакте.
— Сейчас в Махачкале слишком многие недовольны отсутствием единства управления.
— В клубе никогда не было единства, это правда. И был менеджмент, который не соответствовал уровню задач.
— Как же так? Неужели при таком сильном человеке, как бизнесмен Керимов, нельзя было добиться единства управления?
— Это большая, сложная дискуссия. Но точно, что мы не стали «Анжи Юнайтед». Это одна из главных проблем. Но что делать, если в управлении были люди с иными ценностями?.. Моё влияние было большим, но оно в основном касалось трансферных вопросов. И здесь за каждое решение я готов класть голову на плаху, обсуждать, признавать ошибки, если они были, но в целом, когда моё видение не стыкуется с видением людей, которые реализуют процесс, моё влияние становится не таким уж большим. Да, я предлагал Хиддинка и был уверен, что это на короткой дистанции – лучшее решение. Мы мгновенно сделали огромный шаг вперёд по результатам, мы дома не проигрывали после матча с «Динамо» почти целый сезон. Мне было приятно видеть эту команду, я и сейчас люблю эту команду и болею в том числе за тех игроков, которые там были и ушли в другие клубы.
— А как быть теперь с международной репутацией? Теперь ведь говорят, дескать, в России лопнул футбольный мыльный пузырь.
— Да, но ведь то же самое было и с «Малагой». Но они как-то сумели сохранить команду, и такие разговоры прекратились. Переформатирование, кстати, мы тоже могли сделать по-другому. По-моему, всё произошло и было объявлено не вполне своевременно. Но, поверьте, у акционера были на это очень веские причины.
— Может в России существовать футбольная история, которая сама себя вытащит за уши, если потеряет такой мощный источник финансирования?
— За относительно небольшие деньги тоже можно делать футбольный клуб с результатом и движением вперёд. «Кубань» — хороший пример, те же «Крылья» 2004 года. Тогда ведь денег у клуба было гораздо меньше, чем у ведущих клубов, с которыми мы боролись. Деньги — важный фактор, но не только они решают. Возможно ли сделать клуб без денег, без постоянной подпитки? Точно нет. Галицкий сейчас в «Краснодаре» тоже ведь тратит деньги на футбол, а не зарабатывает им. Ему интересно — клуб развивается. А если вернуться к «Анжи», сегодня ведь в клубе остаются наличные деньги для жизни и развития, примерно по 50 миллионов на три ближайших года. Можно ли на эти деньги добиваться результата, попадать в Европу? Системно, наверное, нельзя.
— Малобюджетный проект для тебя, наверное, теперь не будет привлекателен?
— Я бы с удовольствием занялся и малобюджетным проектом. Но это совсем другие задачи и решения. «Атлетико» (Мадрид) сегодня своих денег тратит совсем немного, но тратит деньги фондов, с которыми нужен особый контакт. Прекрасная история.
«Это я придумал в своё время объединённый чемпионат»
— Финансовый фэйр-плей – он вообще возможен, он существует?
— Практически нет. Разве что у некоторых английских клубов и «Баварии» с «Боруссией».
— За счёт чего? Только за счёт болельщиков?
— Да, прежде всего за счёт доходной части от болельщиков. И то им приходится находить порой непростые ходы.
— История примерно десятилетней давности в Дортмунде, когда, скажем так, весь менеджмент обанкротился, доказывает, что и сильная болельщицкая база ничего не гарантирует.
— Ты знаешь, тут так быстро всё меняется, буквально каждый год. Я лучше тебе совсем свежий пример приведу. В ходе переговоров с «Тоттенхэмом», «Ливерпулем» и «Челси» по Виллиану слова «финансовый фэйр-плей» звучали по нескольку раз в день. Деньги, которые они в определённый период могут потратить, ограничены. Ещё совсем недавно у них были другие принципы финансирования.
— Что же будет с российскими клубами? Чего можно бояться, видя перед собой надвигающуюся стену финансового фэйр-плей?
— Всего. Очевидно, что сделать ничего нельзя, если только не надеяться на какой-то сумасшедший рост телевизионного и рекламного рынков. Поэтому болтовня, как многие считают, про фэйр-плей и объединённый чемпионат – это вовсе не болтовня. Там появляется источник, который хоть как-то может удержать наш футбол от краха.
— Ты, стало быть, позитивно относишься к этой идее?
— Я больше тебе скажу: иногда шучу, что чуть ли не я придумал объединённый чемпионат, а если серьёзно — по крайней мере первый публично это озвучил в своё время. Если порыться в подшивке «Спорт-экспресса» за 2006 год, можно найти мою колонку, которая называется «Вперёд, в СССР». Мы ещё раньше говорили об этом в то время на встрече с Фетисовым, на которой были и Ахметов, и Суркис, и Коломойский… И сейчас я искренне считаю, что это единственный выход.
— С точки зрения спасения от угрозы фэйр-плей (хотя звучит абсурдно) или с точки зрения профессионализации футбола?
— И с той, и с другой.
— И какой ты видишь возможную схему?
— Думаю, не надо ни с кем заигрывать. В России лига сильнее. Украина имеет четыре-пять клубов, которые вполне адекватны по уровню сейчас. Но это нужно делать по-другому. Когда я слышу, что предлагается полностью отказаться от спортивного принципа, я этого не понимаю. Это, конечно, может быть только сильная лига со спортивным принципом во главе. Не может быть никакого уравнения в правах, никаких равных долей по территориальному признаку. Только результат. Но изначально это нужно делать аккуратно, не на конфликте, как сейчас, а постепенно продвигая идею. Ты говоришь Платини? Смотри, во всех своих заявлениях УЕФА, несмотря на жёсткость, всегда оставляет двери чуть-чуть открытыми.
— Мне идея изначально тоже очень нравится. Не столько с точки зрения объединения футбола России и Украины, хотя «Спартак» — «Динамо» (Киев) или «Зенит» — «Шахтёр» и я бы регулярно смотрел с удовольствием, сколько с точки зрения перезагрузки, создания сильной профессиональной лиги. А вот что тревожит сегодня, так это сила аргументов противников. Среди этих аргументов есть и тот, который мне кажется разумным: зачем России отдавать полмиллиарда на развитие украинского футбола?
— А никто не собирается отдавать эти деньги на развитие украинского футбола. Это деньги на сильную лигу, которая сама по себе будет другого веса, другой эффективности, другого интереса. Это неправильный разговор. Тем более что в идеале в объединённой лиге не должно быть территориальных квот, и деньги будут идти на поддержание успешных клубов, а не на футбол в той или иной стране. На федерации выделяется около 10 процентов, и нормальная плата.
— Лига должна быть спортивной, я говорил об этом Газзаеву на недавней встрече.
— Мы много с Галицким эту тему обсуждаем. Понятно, что абсурдно, условно говоря, седьмую и восьмую команды из 16 отправлять в низшую лигу, а девятую и десятую – в Лигу чемпионов. Главная задача – создать сильную конкурентную лигу, в которую будут хотеть попасть клубы из следующего дивизиона и место в которой будет страшно потерять.
— Это всё здорово, можно ещё сказать, что у лиги будет свой комитет по этике, который вышвырнет прочь команду, которая будет договариваться, потому что «договорняки» портят имидж лиги, будет свой сильный регламент по болельщикам, свой правильный маркетинг и пиар. И я двумя руками за. Только почему этого не сделать в одной России, без Украины? Почему не взять этот миллиард и не объявить перезагрузку здесь?
— Но в России не хватает клубов на Суперлигу. А уровень нескольких украинских команд настолько высок, что резко поднимет общий уровень лиги. Я недавно с каким-то невероятным интересом смотрел матч «Металлист» — «Днепр». Это сильный европейский футбол! Уровня Лиги чемпионов! Это то, в чём будущее футбола. И не нужно противопоставлять эту лигу минорным дивизионам. Там тоже будет развитие, там клубы будут стремиться наверх, чтобы тоже поучаствовать в игре на высшем уровне.
— Ещё не понимаю, зачем вторые дивизионы скрещивать. Ну, пусть будет Суперлига из 16 команд, а под ней пусть останутся первенство России и первенство Украины, победители которых в переходном турнире разыгрывали бы путёвки наверх.
— Это вопрос технологии. Наверное, сейчас уже стадия, на которой детали становятся важнее идеи. Но я пока не готов об этом говорить, в силу того что этим занимаются другие люди. Они и должны ответить на эти вопросы.
«Россия не вела себя как хороший старший брат по отношению к Украине»
— Ещё один аргумент: Украина готовится вступать в европейское сообщество и российский рынок от неё становится дальше.
— А это вообще никак не влияет на футбол. Это важная история для жизни двух стран. Я часто бываю в Киеве, много разговариваю с людьми и чувствую, что Россия эту историю эмоционально проигрывает. Её можно было проиграть политически, но выиграть эмоционально, чтобы обычные люди на Украине не были в обиде на Россию. И хотели бы быть с Россией. Они настроены сейчас на Европу не потому, что чего-то от неё ждут, многие прекрасно понимают, что никакой выгоды это Украине не принесёт. Но эмоционально мы вели себя в последнее время так, что украинцы стали отворачиваться.
— Мы – это государство?
— Конечно. Мы не вели себя как старший брат. Как добрый, хороший старший брат.
— А способны?
— Можно отстаивать свои интересы, но оставаться доброжелательным, пытаться понять другую сторону. Это нормальный способ общения и между людьми, и между странами.
— Тебе политика вообще насколько интересна?
— Я изучал политологию.
— Насколько ты ощущаешь необходимость этим заниматься, интересоваться, развивать в себе?
— Это обычное состояние, ещё со школы. А потом, я ведь работал в российском парламенте, был членом Совета Федерации пять лет, в том числе занимался проблемами Украины.
— Что ты думаешь о выборах мэра Москвы?
— Во-первых, сразу скажу, что я ходил на выборы и голосовал за Собянина.
— Почему?
— Во-первых, в сегодняшнем московском правительстве работает мой товарищ Сергей Капков.
— Кстати, сразу после выборов пошли разговоры о том, что он уйдёт в отставку.
— Ну-у… Любое упоминание в прессе, кроме некролога, – это положительно. Это из этой области. Во-вторых, те изменения, которые происходят в Москве — медленно, но происходят, — мне нравятся. В-третьих, я очень рад, что появился такой фактор, как Навальный, но, анализируя его слова, поступки, его политические взгляды, я не могу за него голосовать, притом что считаю себя очень демократически настроенным человеком. Демократия – это основа. Студентом я очень активно участвовал в преобразованиях 90-х годов, в забастовках, митингах и так далее.
— Чем же тебя не устраивает сегодняшняя оппозиция?
— Тем, что я не вижу позитивной повестки. Когда он сказал, что скомандует, когда нужно будет переворачивать машины, мне хотелось спросить: «Это твоя машина? Или моя? Или мамы моего сотрудника?» С другой стороны, то, что Навальный появился, то, как он провёл кампанию, то, что самим фактом участия и борьбы подтвердил, что у нас могут быть честные выборы, – это хорошо. Нам нужна сменяемость власти, нам нужна открытость, нам нужна политика. Притом что я был и на Болотной в самом начале, и на митинге на Академика Сахарова, но потом, когда там не осталось позитивной повестки, я перестал там бывать. Я люблю, когда про позитив. Хорошо, когда ловят за руку нечестных чиновников, но это должно быть важным, нормальным, но не главным в политике. А Навальный – пусть будет популистом, леваком, у всех отнять, всех поймать за руку. Это тоже полезно. Но политика должна определять, как сделать лучше, а не только бороться с дурным.
«В Самаре был потенциал, чтобы стать клубом уровня „Рубина“
— Вернёмся к футболу. В Самару, например. Я недавно комментировал там очередной матч, ко мне подходят знакомые журналисты, просят: „Расскажи в эфире, какие у нас тут дела“. Я говорю: „А как тут у вас дела?“ А они: „У нас нет понятной власти. У нас никто не руководит клубом. Все друг с другом грызутся, а дело страдает“. Похоже, это происходит в Самаре с тех пор, как оттуда уехал менеджер Герман Ткаченко. Так?
— Всё понимаю, что происходит в Самаре, поверь. Мне, конечно, легче отвечать на вопросы, но для начала могу сказать, что там изначально был большой футбольный потенциал, который мы смогли сформировать и зафиксировать, чтобы уже не рухнуть…
— Как, например, „Ротор“ или „Факел“, ты имеешь в виду?
— Ну да. И там, в Самаре, был потенциал даже для того, чтобы стать клубом уровня „Рубина“. Не только финансовый, но и потенциал статуса и влияния в городе, в регионе.
— Что же помешало?
— Время такое было. Мы строили клуб не только изнутри, но и снаружи, интегрируя его в российский футбол. Если бы ещё года два выдержали, могли стать ближе всех к окупаемым клубам в России.
— За счёт чего?
— За счёт аудитории.
— Стадиона?
— Не только. Аудитории в широком смысле. Не только той аудитории, которой ты продаёшь билеты и атрибутику, но аудитории, которой ты продаёшь продукт – спонсорам, телевидению в том числе. Рекламный рынок рос, и привлекательность бренда „Крылья Советов“ для местных компаний росла. Мы первый контракт с „Мегафоном“ подписали тогда на приличную сумму, „Найк“ к нам уже приходил, и мы готовили контракт, со „Славнефтью“ вели переговоры… И эта привлекательность бренда могла стать значительно выше, если бы удалось ещё поработать. Процентов 60-70 из тех денег, которые были нужны для жизни клуба (это 25-30 миллионов), мы могли бы зарабатывать сами. А учитывая чемпионат мира, который вскоре город получил, мы могли и вообще стать окупаемыми. Но в какой-то момент я остался, по сути, один в Самаре. Но мне за свою работу в „Крыльях“ ни капли не стыдно.
— Поговаривали, что „Крылья“ ещё не один год путались в долгах и всё это были долги Герману Ткаченко.
— Долги, которые были частью передачи клуба, — это был обычный момент. Губернатор захотел, чтобы мы покинули клуб. Проверки, выемки грозили начаться. У нас хватило административного ресурса, чтобы этого не было, мы сели за стол переговоров и нашли решение. Для меня было важно, чтобы были возвращены деньги близким мне людям, которые не просто финансировали клуб, а вкладывали в развитие. Поэтому были проданы некоторые игроки и деньги пошли на погашение этих долгов. А некоторые долги оставались.
»За 100 миллионов выиграть чемпионат нельзя"
— Можно сказать, что «Анжи» — это те же «Крылья», только на следующем уровне этой хитрой игры?
— Да нет, что ты! Наоборот. У «Анжи»-то всё в порядке. Просто поменялся уровень амбиций, никакой катастрофы. Клуб стабилен, со стадионом, с академией, с тренером, которому доверяет акционер, правильно это или неправильно, с финансовым запасом. Могу привести пример из вашей практики. «НТВ-Плюс» когда-то показывал чемпионат Англии, а потом акционер принял решение на это не тратиться. Это что, трагедия была?
— Ну, в чём-то, наверное, да. Очень многие комментаторы были страшно разочарованы.
— Но вы разве в чём-то были виноваты?
— Мы так не считали, пожалуй.
— Но ведь, наверное, кто-то со стороны мог сказать, мол, надо было ярче комментировать, тогда бы и не отдали Англию… Так и у нас: наверное, что-то можно было сделать лучше, тогда и не сменился бы курс, возможно. У нас внутренние драмы тоже есть, тоже для кого-то нынешняя смена курса – огромная потеря. И потеря имиджа отчасти. Но не трагедия. Мне вот не кажется момент объявления о переформатировании своевременным. Но была поставлена цель, и мы начали действовать в новых условиях, решать новые задачи.
— А нельзя было теоретически со 180 миллионов урезать бюджет не до 50, условно говоря, а до 100 и не объявлять об этом широко, а продолжать работать более экономно и ставить прежние задачи?
— Наверное, можно было. Не хватило времени в этом убедить. Увы, слабые результаты начала сезона не могли обеспечить должное терпение (хотя посмотри, из-за скомканной летней подготовки каждая – повторюсь, каждая – команда имеет плохую серию из четырёх-пяти игр). А ещё тренер, с которым акционер вёл переговоры, сказал, что он и за 50 гарантирует поддержание жизнеспособности при некоторой смене амбиций и задач. Во всяком случае, место в восьмёрке. А за 100 и борьбу за первое место. Я, кстати, когда обсуждал это с Галицким, тот сказал, что заплатит ещё 100 миллионов, если кто-то за 100 выиграет чемпионат России. Очевидно, что чемпионат очень трудно выиграть с бюджетом меньше 150 миллионов, а если сказать более чётко, его нельзя выигрывать систематически. «Зенит» или «Шахтёр» сегодня тратят около 200.
— Неужели прямо можно цену чемпионата определить?..
— Минимальную можно. При этом никакие деньги не гарантируют победы. А пример ЦСКА, который тратит намного меньше, чем 200, показывает, что варианты возможны. Но это исключение. Хотя и они не выигрывали чемпионат семь лет. Возьми «Монпелье», который на эмоциях, на свежих ощущениях выиграл чемпионат Франции с бюджетом в 80 миллионов. Но сегодня он с этим бюджетом балансирует рядом с опасной зоной.
— В России есть пример того, как за скромные деньги клуб, благодаря правильной политике, претендует на большее, чем по идее гарантирует тот самый «ценник»?
— Есть примеры правильных подходов. «Краснодар» во многом может быть примером, в том числе в развитии академии, базы, все хвалят работу с болельщиками в «Кубани», я, правда, не сталкивался, разве что девушка там у них симпатичная за это отвечает, ну по крайней мере за работу с Сиссе… А технологии управления лучшие всё-таки в «Зените». Посмотри, те же симпатичные «Краснодар» и «Кубань» тратят только те деньги, которые позволяют бороться лишь за попадание в Европу. С таким бюджетом попасть на пьедестал будет очень сложно.
— Но ведь у них гигантский бюджет. А какой, на твой взгляд, КПД?
— У них бюджет правильный. За другие деньги они бы не добились такого рывка за последние годы.
«Это'О – масштабная личность, в отличие от Роберто Карлоса»
— Но покупки порой выбиваются из ряда вон. Кстати, как и в случае с Это'О.
— Это'О – совсем другой случай. Мы ведь заплатили за него всего 21 миллион.
— Но ведь ясно, что он стоил намного дороже. Нельзя не учитывать его зарплату, его квартиру.
— Про квартиру я тебе сейчас расскажу. Это всё выдумки французских журналистов. Квартиру он снимал и впрямь хорошую, но не ту, которую тогда все показали, и раза в четыре дешевле. Ту квартиру он вместе с французскими журналистами смотрел в числе прочих, когда делал выбор, как раз в конце августа, когда приехал. И, кстати, она тоже стоила гораздо дешевле, чем они раструбили. А почему они такие цифры опубликовали, да ещё через год, – это на их совести. Да, зарплата у него действительно была очень высокая, но он и в «Интере» получал одну из самых высоких зарплат. Для нас он сделал очень и очень многое за эти деньги. Мне смешно, когда через призму придуманных историй люди строят свою пирамиду понимания того, как, что и почему происходило и происходит в «Анжи».
— Про Это'О я, кстати, и много хорошего слышал в Махачкале. Как он деньги человеку, попавшему в беду, давал, а другому и вовсе квартиру купил.
— Он громадная личность, сильный футболист, большой человек, большой характер, который ведёт себя в понимании масштаба своей личности, своего спортивного таланта, статуса. Эти все шаги — нельзя сказать, продуманы они были, не продуманы, — он так вёл себя всегда. У нас нет к нему претензий по поведению, как нет и по футболу. Есть возраст, нельзя сравнивать его с Это'О пятилетней давности, конечно. Но он максимально вёл себя профессионально и как большой человек. Он мог бы быть не только президентом большой компании, он мог бы быть президентом Камеруна – по потенциалу, по своим возможностям, по пониманию процессов, по управлению людьми… Поэтому и его роль в раздевалке «Анжи» была такой огромной. Притом что он вёл себя максимально уважительно по отношению к тренерам. И к Гаджиеву в своё время, кстати. И когда говорят, что Гаджиев не мог с такими людьми ладить, – всё это чушь. Я помню его попытки наладить отношения с Красножаном, понять Красножана, помочь Красножану. Там, правда, эти попытки упирались в стену, в несоответствие масштаба другого человека. Сэмми – большая личность. Я уже не раз говорил, что хотел бы, чтобы такой человек был капитаном моей команды, был у меня в компании, управлял моей компанией и так далее.
— Получился какой-то идеал прямо…
— Ну, не идеал. Но он умеет считать деньги, не транжира, серьёзный, масштабный парень.
— Его этот масштаб приводил к тому, чтобы оказавшиеся рядом сопоставимого масштаба личности с ним не уживались?
— Роберто Карлоса имеешь в виду?
— В том числе.
— Роберто — парень потрясающий, живёт на эмоции, на позитиве, на инстинкте. Сэмми – просто более глубокий. И, конечно, когда не было Это'О, статус и роль Робби в его собственных глазах были другими. Но Сэмми вёл себя корректно по отношению к нему. Один раз было, когда Это'О показал Карлосу жест, мол, не надо много говорить, когда тот вышел к бровке во время матча. Но ведь не Гусу, а Робби… И ничего страшного не было. И они продолжали потом вести себя предельно корректно по отношению друг к другу. При этом Это'О признавал роль Карлоса. А ведь отношения их идут из того времени, когда Это'О юниором оказался в «Реале». Я читал много интервью Робби испанским газетам, например «Марке», все эти интервью детские, наивные, немного глупенькие, он всегда говорил не то, что думает, а то, что хотелось сказать в тот момент. В общем, Сэмми просто другого масштаба личность, о чём мы уже много говорили. Вот как с тем человеком, у которого были неприятности и которому Это'О серьёзно помог деньгами. Он ведь это сделал тихо, мы только потом об этом узнали. А Робик, который тоже захотел помочь, взял его с собой в Бразилию потусоваться на вечеринках, на карнавалах с Роналдиньо, с другими звёздами. Тоже, конечно, ему было приятно, но масштаб немного другой. Это'О ещё очень много с молодыми игроками разговаривал, например о том, как нужно обходиться с деньгами, как управлять ими, как поступать в тяжёлых ситуациях. Для кого-то это выглядело нравоучением, но большинство понимало, как это важно, и многие ходили к нему за советом. Спросите сейчас Шатова, дагестанских парней – они все его вспоминают только хорошими словами.
— Все считают, что он имел какие-то заоблачные привилегии.
— Это чепуха — про привилегии. Он их имел в соответствии со своей ролью и своим статусом. Ничего противоестественного в этом не было. Команда это принимала, вот что главное. И это происходит со всеми великими футболистами во всех больших командах мира. Да, он мог получить лишний выходной, мог добиться разрешения пить колу, но это всё не за гранью.
«Сэм сказал Денисову: „Дружок, прекрати. Враги в другой команде“
— А что было в истории с Денисовым?
— Это'О – капитан, он не мог вести себя по-другому. Когда тот произнёс эти неумные слова…
— А на каком языке Денисов произнёс эти неумные слова?
— На русском. У нас всё всегда было отлажено, если что-то произносится, сразу идёт перевод.
— Может быть, не стоило переводить в тот момент?
— Может быть.
— Так что же это были за слова?
— Я расскажу. Опорного полузащитника Денисова на 84-й минуте заменили после пропущенного гола на атакующего игрока, притом что на 82-й, когда мы вели в счёте, должен был быть заменён Диарра. И после матча он сказал в раздевалке: „Что, здесь меняют только русских?“ Первая реакция была у игроков: „Поговори об этом с тренером один на один“. Потом свои слова сказал Это'О, и это были очень точные слова. И в тот момент, когда на фоне проблем команды прозвучала фраза про то, что меняют только русских, Сэм сказал: „Знаешь, дружок, прекрати. Враги в другой команде, мы здесь все вместе, здесь нет русских или не русских“. И закрыл тему. Но после этого, уже на следующий день, среди футболистов пошли разговоры: „Как же так, у нас раньше вообще не было никаких разговоров про русских, дагестанцев и иностранцев, зачем нам это?“ И впрямь, зачем, если это не краеведческий музей и не рассказ о твоей собственной судьбе, истории твоей семьи. И это чушь, что в „Анжи“ были группировки. Были группы друзей или группы, допустим, обиженных тренером, потому что не играли. Но не группировки по национальному признаку. И Сэм подошёл к Денисову на следующий день и попросил извиниться перед командой. И когда тот отказался, мы приняли решение, что его больше не будет в команде.
— Это было одной из причин начала кризиса?
— Не думаю. Причины были более серьёзные, и я их попытаюсь объяснить. Это, во-первых, проблема того этапа подготовки: мы позже всех начали, потому что позже всех закончили. Мы понимали, какое количество матчей предстоит провести, и все тренеры говорили, что полная физическая готовность будет к середине августа. Об этом говорили вслух. Нам немножко не повезло: мы не забили пенальти, притом что добавили во втором тайме с „Локомотивом“, потом, вдесятером играя с „Динамо“, во втором тайме их просто загнали, сравняли счёт и пропустили только с пенальти на второй добавленной минуте. Мы по всем коллективным и индивидуальным статистическим показателям превзошли „Крылья“. Что касается плохой игры с „Ростовом“, то команда была деморализована и новый тренер задал немного другой уровень интенсивности подготовки команды, что должно было дать свои результаты в ближайшие две-три недели. А потом, когда все эти события со сменой вектора случились, многие просто не тренировались, тренировался только дубль. Люди не понимали, что происходит. Но и на момент переформатирования лишний вес был у Эвертона, Жусилея, Жоао Карлоса, ещё у кого-то, сейчас не помню точно. Вывод вот какой: у каждой команды бывают сложные отрезки, у „Анжи“ этот период пришёлся на старт, в том числе из-за короткой „предсезонки“. Но мы исправляли ошибки, мы были готовы к этому. Так что по четырём турам оценивать нельзя.
»Конфликт интересов возникал постоянно и решался в пользу клуба"
— Ты занимался селекционной политикой при создании «Нового „Анжи“, а после объявления о переформатировании?
— Я занимался продажами и в исключительном случае оформлением некоторых сложных сделок по приобретениям. Когда думали, кого можно взять из „Динамо“, я настоял, что это должен быть Соломатин. А в основном был занят продажами, и за три недели мы сумели продать 13 человек за 152 миллиона евро, и ещё остались Жусилей, Траоре, Ещенко, Ахмедов. В общем, я очень горжусь тем, как мы работали на рынке. Конечно же, я мечтал эту работу не делать, но в итоге мы вместе провели её профессионально.
— Это видно и по Виллиану, и по другим игрокам, согласен. Однако народ всегда интересуется: когда люди управляют трансферной политикой в клубе, насколько это им выгодно? Логично ведь: чем больше продал и купил, тем больше осело в карманах.
— Никогда не работаю как агент, я работал в „Анжи“ как менеджер клуба, я получал хорошую зарплату и делал своё дело. Если бы каждую из сделок я вёл индивидуально, я бы заработал в четыре или в пять раз больше. Я работал от имени клуба, больше того – я и был клуб в этих сделках.
— Но, в принципе, ты же занимаешься агентской деятельностью?
— Сам – нет, и никогда не занимался. Только как трансферный консультант. И та структура, которая есть у меня, занимается консультационной трансферной деятельностью. Вот, например, отчёт наших людей из Латинской Америки, тут другие направления… У нас в базе около 200 футболистов, которых мы знаем, о которых имеем широкое представление: на какой уровень они могут выйти, в кого нужно инвестировать, кому могут пригодиться и так далее. Это часть деятельности компании ProSports Management.
— Ты использовал эти данные, работая в „Анжи“?
— Да, конечно.
— И это не было конфликтом интересов?
— Было. И всегда решалось в пользу клуба. Мои ребята в ProSports Management всегда злились, когда речь заходила об „Анжи“. Они всегда были последними в очереди на получение своих денег за консультации и информацию, допустим. Я получал достаточно высокие деньги как менеджер клуба, хотя ещё раз скажу: мог бы в несколько раз больше получить на трансферах, если делать это индивидуально.
— Но слухов полно всяких.
— Да и пусть. Я тебе скажу: если „Анжи“ покупал игрока ProSports Management, то вознаграждение, комиссия были ноль! Вот зайди в соседнюю комнату к моим ребятам, скажи „Анжи“, да они зашипят на тебя. Потому что они работали на „Анжи“, но если бы это был другой клуб, могли бы зарабатывать на этом большие комиссионные, а так просто делали своё дело.
— Ну, например, Прудников?
— Комиссионные – ноль!
— Шатов?
— Ноль.
— Логашов?
— Ноль! Смолов, Помазан – ноль. Этот вопрос даже не мог возникнуть. Другое дело, что Шатов вырос в „Анжи“. Его купили за миллион, а продали более чем в семь раз дороже. Логашов был куплен за 400 тысяч, а продан за три миллиона. И вот уже мои ребята могли заработать. Но деньги-то за игроков пошли в „Анжи“, из этих трансферов и собрана сейчас та сумма, о которой мы уже говорили. И эти деньги останутся в клубе, вне зависимости от ситуации, от того, какое внимание клубу сможет уделять Керимов. А уделять он внимание будет.
»Переход на систему «осень – весна» лишил нас явных преимуществ перед Европой"
— Ты прогрессивный человек, но, как известно, ты против прогрессивного перехода на схему «осень – весна». Мне всегда это было удивительно.
— Да, я прогрессивный человек и всегда был против. Искренне детально глубоко против «осень – весна». Ничего не приобретаем, а теряем все преимущества перед Европой, которые давала схема «весна – осень».
— Как же не приобретаем, когда чемпион стартует в евросезоне сразу, а не почти через год…
— Так это же было громадным плюсом. Спроси любого тренера. Когда у тебя есть 11 месяцев на подготовку к участию в еврокубках – это огромный гандикап. Возьми ЦСКА: Цубер, Миланов и Витиньо могли бы за такой период окончательно влиться в команду, и это был бы совсем другой уровень… Мы никогда не проваливали так осень, как сейчас.
— Зато научились играть весной.
— Там совсем другие законы, другие драйверы статуса, и они весной важнее. В плей-офф играть — почти всегда стимул, в том числе для подготовки. А к осени мы подготовиться теперь не успеваем. У нас было не ограничивающее нас ни в чём преимущество.
— А может быть, уже довольно полагаться на эфемерные преимущества перед Европой и самим становиться Европой? Вот на хороших полях начали сезон — и сразу все заметили, что наш чемпионат может быть очень интересным и привлекательным.
— С аргументом, что поля блестящие в начале сезона, я согласен. Да, это так. Зато что сейчас?
— Так кто виноват, что «Лужники» закрыли? Система «осень – весна» виновата? Но мы же построим поля, не вечно же жить в нищете.
— Но пока у нас полями толком не занимаются… Это ведь такой же элемент менеджмента, как и другие. Мы первым делом в «Анжи» поменяли поле, если не считать приглашения Роберто Карлоса. Дневали и ночевали там буквально. Потому что полями нужно заниматься. Но возвращаясь к «осень – весна». Мы ведь такое конкурентное преимущество потеряли! К примеру, в том, что наш чемпионат можно смотреть летом. Вот, например, недавно включаю телевизор в Дубае и с удовольствием смотрю на «Аль-Джазире» трансляции российских матчей. Но это условно на «Аль-Джазире Спорт-7», потому что параллельно ещё масса футбола, «Тоттенхэм» – «Челси», например… А если бы этот было в июле, мы были бы одни.
— Так мы и начинаем в июле теперь.
— Но это же невероятно рано. Катастрофически мало времени на подготовку. А чемпионат мира сейчас… И это ещё не все. А целостность чемпионата, психологическая целостность соревнования? Четыре месяца почти между первой частью и второй – это слишком много.
— Но возвращаться глупо на «весна – осень»…
— А я и не предлагаю. Теперь нужно хотя бы несколько лет так сыграть, чтобы проанализировать. Но и переход, считаю, был поспешным. Я ведь ходил к Фурсенко вот с таким фолиантом аргументов. Там были и факторы сборной, и клубов, и экономика, и трансферы, и низшие дивизионы, в которых перерывы между кругами по шесть месяцев. Причём не только минусы, но и плюсы были проанализированы… Но он мне сказал: «Я должен в футболе произвести революцию. Иногда нужно всё перевернуть с ног на голову, как в физике…» На этом дискуссия и закончилась. Но это не значит, что прямо сейчас нужно всё возвращать, но проанализировать следует серьёзно…
…Вот и я думаю, что в нашем футболе немного не хватает склонности к серьёзному анализу. Хотя на сегодня его, пожалуй, вполне достаточно.