Олег Лысенко: Наблюдая за вчерашними мучениями «Спартака» в Перми, вспомнил «бородатый» анекдот эпохи застоя: «Диктор ЦТ открывает программу „Время“: „Товарищи! Вы будете смеяться, но нас постигла очередная тяжёлая утрата“. Так и нас постигла очередная бесцветная игра девятикратного чемпиона. Как человек, пристально следящий за этой командой и, в общем-то, не скрывающий своей симпатии к ней, объясни мне: сколько ещё лет и новых футболистов нужно Валерию Карпину, чтобы болельщики перестали краснеть за игру любимого клуба?
Александр Шмурнов: Так вроде бы уже договорились: Валерию Карпину нужно полтора года. Треть этого срока позади. Я понимаю твоё настроение. Оно логично, потому что „Спартак“ сейчас на дне. За то время, что прошло после Эмери и освобождения Карпина от директорской нагрузки, команда находится в низшей точке. Нет, теоретически, конечно, можно опуститься и ещё ниже. Мартовский старт был прекрасен. Потом, правда, случился провал, но его можно было списать на издержки формирования команды. Да и турнирная ситуация после осени уже не подразумевала борьбы за первое место. В новом чемпионате старт „Спартаку“ тоже удался, и снова команда теряет темп. Я в принципе против того, чтобы тренер заявлял: давайте-де теперь разберёмся, что не так. Разбираться нужно до матча, а не после. Но у меня есть ощущение, что он способен разобраться. Потому что пока, после шести туров, ничего страшного для „Спартака“ не произошло: команда занимает место в верхней части таблицы и одной победой, по сути, может вернуть себе лидирующие позиции. Критически выглядела игра, это правда. И не только в Перми, кстати, в Швейцарии тоже. Мне кажется, что это ещё один карпинский эксперимент. Он заключается в ротации, в построении недельного цикла с двумя матчами. Наверное, команда действительно оказалась к „Амкару“ неправильно подготовлена. Неправильно поставлена, настроена. Очевидно, неверно были сформулированы задачи в обоих случаях. Но так ли это на самом деле, мы узнаем в первом случае в ближайший четверг, а во втором – в декабре.
Не вижу ничего предосудительного в экспериментах тренера как таковых. Он как тренер имеет на них полное право. У него нет Эменике – есть Барриос, у него нет Макгиди – есть Озбилиз. У него выбыли центральные защитники, он придумывает новую схему. Он имеет право на эксперимент. Мне непонятно, почему он дальше не экспериментирует. Например, второй раз подряд выпускать Барриоса вместо Мовсисяна – это, может быть, и лишнее. Таким образом ты просто ухудшаешь качество игры нападения. Если уж выпускать такого Барриоса, явно не лучшим образом готового, почему бы не поменять тактику? 0:0 с „Рубином“, бьёшься головой о стенку – выпусти второго нападающего, попробуй. То же самое в Перми. И это уже требует какой-то оценки.
Ты требуешь гильотины для Карпина. Я против гильотины целиком, но мне хотелось бы спросить у Карпина, почему он даже не пытается поменять тактику, которая перестала приносить плоды? Хочу посмотреть: если „Томи“ „Спартак“ будет проигрывать на 60-й минуте 0:1, он выпустит второго нападающего или нет? Вот это мне сейчас интереснее всего.
О.Л.: А по мне так это всё частности. Главное ощущение, которое у меня возникло по мотивам вчерашней трансляции, — это ощущение дежавю. Те же признания тренера в неуправляемости команды, что звучали два, три года назад. Складывается впечатление, что футболисты в „Спартаке“ собраны, прошу прощения, невменяемые, абсолютно невосприимчивые к тренерским установкам. Либо тренер не в состоянии чётко и понятно формулировать свои требования – так, чтобы они даже до самых непонятливых товарищей доходили.
Шмурнов: «Я бы посоветовал Карпину ещё раз перечитать „Принципы Антонио Конте“
А.Ш.: Возможно. Доподлинно мы этого знать не можем. С другой стороны, ты прав: даже если он правильно, в своём представлении, формулирует свои мысли, а футболисты их неверно трактуют, значит, он их формулирует неправильно. Потому что от тренера уже нужен только результат. У него в руках есть очень интересный материал. Я не согласен с мнением, якобы „Спартак“ ведёт себя на трансферном рынке слабо или неправильно. „Спартак“ очень активен. Он приобрёл, на мой взгляд, потрясающего исполнителя Озбилиза, которому ещё только предстоит войти в игру. К сожалению, пока он в ритм командной игры не попадает. Почему — вопрос к тренеру. При всём при этом Озбилиз очень многое сделал в последнем матче. Единственный гол „Спартака“ случился после того, как Араз вспомнил, что он играет в футбол, и по-настоящему завёлся, побежал у всех отбирать мячи, обводить. Проблема в том, что с ним, по большому счёту, не играют. И то, что они с Костой долго выясняли, кому исполнять решающий штрафной, подчёркивает не только характер каждого игрока и дикое напряжение момента, а ещё и элементарную несогласованность действий. Не чувствуется пока у них веры в то, что они всё делают для общего дела, а не каждый для себя. Эту веру в команду только тренер может внести. Я бы посоветовал Валерию Георгиевичу – хотя он, уверен, и без меня это всё знает – ещё раз перечитать „Принципы Антонио Конте“, опубликованные в La Gazzetta dello sport накануне старта чемпионата Италии. Там 10 банальностей сказано, но каждая из них гигантским кирпичом лежит в структуре жизни „Ювентуса“ сейчас: от того, что „Юве“ — это клуб с великой историей и мы – то бишь они – продолжение этой истории, до того, что „мы“ всегда важнее, чем „я“. Мне кажется, „Спартак“ громко не формулирует такие вещи. Мне бы хотелось, чтобы Карпин больше говорил о том, что происходит в команде. И чтобы игроки это слышали, понимали. Каждый, в том числе иностранец, должен понимать, где он находится и что он делает.
О.Л.: А нет ли у тебя ощущения, что „Спартак“ просто ходит по замкнутому кругу и из раза в раз наступает на одни и те же грабли? Недооценка соперника, неумение держать удар, отсутствие ясной футбольной идеи, хромающая на обе ноги игровая дисциплина. Это всё не вчера в Перми и не позавчера в Санкт-Галлене началось. Даже в „Локомотиве“ уже чувствуется твёрдая тренерская рука, не говоря о ЦСКА, „Зените“, „Рубине“. А „Спартак“ в своём репертуаре. Играет как бог на душу положит. Покатит – хорошо, нет – тоже не смертельно. На что спартаковцы способны на кураже, показала игра с „Динамо“. Хотя и это, на мой взгляд, не самый объективный показатель. Сложно судить об эффективности атаки одной команды, когда оборона другой команды выводит чужих нападающих один на один с собственным вратарём. С одной стороны, налицо эффект от высокого прессинга, с другой – вопиющая халатность динамовской защиты. Кого ещё „Спартак“ обыграл с позиции силы, так, чтобы без вопросов?
А.Ш.: На мой взгляд, он уже несколько раз в этом сезоне показывал, что способен своим футболом подавить противника. Вопрос только в уровне сопротивления. „Крылья Советов“ были подавлены, „Урал“ был подавлен. „Шахтёр“ в тренировочном матче – тоже. Тогда, когда „Спартаку“ удавалось навязать свою волю, он её навязывал. У „Спартака“ — и я здесь не могу с тобой не согласиться — главная проблема заключается в умении (или неумении) играть через „не могу“. И я, честно говоря, особенно разочарован результатом матча с „Амкаром“, потому что „Амкар“ оставался последней командой, которую „Спартак“ побеждал через „не могу“. У кого он ещё выигрывал на последних минутах? Только у „Алании“, да и то там Григорьев несчастный забил в свои ворота… Теперь, получается, и „Амкар“ уже ему неподвластен. Умеет ли вообще эта команда под гнётом обстоятельств играть лучше?
Мне, кстати, не понравилось судейство Безбородова в очередной раз. Но тут другая история. Обычно, когда тебя плохо судят, ты играешь злее и лучше. Это законы футбола. А если при плохом судействе ты скатываешься в поражение – тогда уж извините… „Спартак“ не озлился на действия Безбородова, который очень часто бывает придирчив именно к „Спартаку“ (уж и не знаю, почему, может, название не нравится). Но смысл в том, что „Спартак“ на это не отреагировал так, как должна была отреагировать большая, серьёзная команда. Сейчас вопрос один: увидим ли мы „Спартак“ злым, заведённым, хорошо готовым физически? А тактический замысел, о котором ты говоришь, у Карпина, считаю, есть, и он прослеживается. Это игра накоротке Тино Косты, Хурадо, Глушакова, это подключения защитников флангами. Идей много. Меня с точки зрения тактики не устраивает только одно – отсутствие попыток сыграть в два нападающих. А характер… Характер – это самый большой вопрос. Спартаковские болельщики развешивают баннеры: „Бейтесь!“ Так бейтесь же…
О.Л.: Я пытаюсь увидеть и не вижу системности в спартаковской селекции. Футболисты приобретаются по принципу: блеснул где-то (в Краснодаре, Казани и т.д.) – иди сюда. И ладно, если бы они, попадая в „Спартак“, продолжали прогрессировать. Так нет же! В лучшем случае топчутся на месте. В лучшем…
А.Ш.: Нет такого ощущения! Боккетти прогрессировал. В „Рубине“ он был средним защитником – в „Рубине“ стал выдающимся за короткое время. По крайней мере, по меркам клуба. Про Озбилиза говорить просто рано. Озбилиза нужно довести до кондиции. „Клиент“ пока не готов. Я думаю, он покажет свой футбол, когда Коста, Кариока, Хурадо, Глушаков и все остальные примут его как равного, как человека, на которого можно рассчитывать. Пока этого не происходит. Нет, не согласен я с твоим посылом. Беда в том, что Карпин тормозит определённые процессы в развитии команды. Сейчас, к шестому туру, многие вещи уже должны быть сделаны. Но поскольку трансферный период ещё не закончен, команда продолжает формироваться, объяснения этому торможению можно найти. Вот если мы в середине ноября не увидим ясной игры, точечных замен, продиктованных стратегией, и правильных во всех смыслах взаимоотношений между футболистами – вот тогда мы с тобой снова сядем, и я скажу: да, был не прав. Сейчас же я настаиваю на том, что Карпину нужно продолжать давать работать. Команда продолжает строиться.
О.Л.: Прошлым летом, будучи гендиректором, Валерий Георгиевич сказал, что формирование команды фактически завершено. Прошёл год – и что? Люди, которые призваны были усилить клуб, списаны в запас – я имею в виду Инсаурральде, Чельстрёма. Ромуло не играет по уважительной причине – травма. Команда „строится“ снова, и конца-края этому процессу не видно. Не удивлюсь, если зимой мы услышим, что „Спартаку“ срочно нужны ещё несколько высококлассных исполнителей – и вот тогда-то формирование коллектива уже точно будет завершено.
А.Ш.: Вполне возможно. У меня следующая отсечка – это конец октября – начало ноября. В этот момент я смогу сам себе ответить на вопрос, стоит ли верить в способность Карпина из того, что дано ему в руки, сделать конкурентоспособную команду, готовую бороться за чемпионство именно в этом году. Я не из тех, кто готов говорить: стадион построим, а там лет через пять, глядишь, выиграем золото. Нет, есть конкретная задача: в этом сезоне побороться за чемпионство, за Кубок, за Лигу Европы. Быть очевидно конкурентоспособным. Пока ничего страшного не произошло. Произойдёт, если „Спартак“ вылетит из Лиги Европы. Ему сейчас разбрасываться турнирами нельзя. Это может себе позволить – чисто теоретически! – ЦСКА. У них в остальном багаж богатый. У „Спартака“ сейчас такого бэкграунда нет. Ему нужно играть, продвигать команду вперёд, где только можно. И давай пока закончим о „Спартаке“.
О.Л.: Добро. Тем более что это не единственная тема для обсуждения. Мне, например, грустно наблюдать за тем, что происходит с „Анжи“. Но ещё печальнее видеть, как азартно наступает на те же грабли „Динамо“. Это уже просто не смешно. Люди, которые два года скупали звёзд для Сулеймана Керимова, теперь оптом и в розницу распродают их. Деньги перекладываются из одного кармана в другой – при чём тут, спрашивается, футбол?
А.Ш.: Скорее всего, так и есть. Но мы-то с тобой макроэкономическими процессами не занимаемся. Государство сказало Керимову: займись футболом. Он занялся. Допускаю, что ему это даже понравилось. По крайней мере, когда всё у него хорошо было в бизнесе, из уст его помощников мы такие заверения слышали. Если у тебя есть миллиард – почему бы на него не построить команду? Не вижу в этом никаких проблем. Жаль, что в итоге карета превратилась в тыкву. Нет у меня вопросов и к Ротенбергу. Понятно, что это один из персонажей, близких к власти. А тут на дороге буквально валяются футболисты мало того что известные, так ещё и хорошо адаптированные к нашему чемпионату. Почему их не подобрать? Тем более что те же Кокорин и Смолов – люди „Динамо“ не чужие. Есть бюджет, есть задача собрать игроков. Тевеса или Кавани уже не купишь – трансферный рынок закрывается. Значит, давайте брать этих. Взяли – прекрасно. Теперь будем думать, что со всем этим добром делать. Это история Иво Вортманна или не история Иво Вортманна, когда потащили кагалом людей, которые на слуху? Вот это было ужасно, потому что не походило вообще ни на какой процесс. Сейчас ситуация отчасти схожая. Но только отчасти. О Кокорине и Смолове я уже сказал. Наверное, и всем остальным покупкам можно найти логическое обоснование. У „Динамо“ какое место было в прошлом сезоне? Не второе, не третье – седьмое. Надо усиливаться – они и усиливаются. У меня больше опасений вызывают слухи о смене тренера. Вот если под весь этот кагал потянут очередного вортманна… Чем Петреску вам не хорош?! Тем, что он в другой системе координат? Так он в самой футбольной системе координат! Если „Динамо“ потеряет Петреску, я гроша ломаного не поставлю на их успех в этом сезоне. Мне вообще интересно, кто в „Динамо“ сейчас принимает окончательные решения? За последние несколько даже не лет – десятилетий я ни разу не убедился в том, что в „Динамо“ принимаются ясные, чёткие, прозрачные решения, направленные на будущее, на развитие.
О.Л.: А Петреску – каково? Он что-то своё мастерил, репетировал – а тут привели ему толпу новобранцев и поставили перед фактом: надо пристроить. В этой ситуации конфликт изначально заложен, и он наверняка случится.
А.Ш.: Не исключено. Но пока от поражения в Краснодаре динамовцев спасает Панюков, с „Зенитом“ ключевую роль в середине играет Юсупов и так далее. Та команда, которая есть, со своими кадрами и ресурсами, она пока жива, её ещё не раскололи…
О.Л.: Так ведь и не все ещё дошли…
А.Ш.: Не все. Да, „эффект Халка – Витселя“ здесь может в любой момент сработать. Вот мы Карпина на чём свет стоит ругаем за то, что пока он со своими задачами не полностью справляется. Ну а кто справляется? Спаллетти справился в прошлом году? У Спаллетти был такой состав, что Лигу чемпионов теоретически можно выиграть. Ладно, не выиграть – в полуфинал выйти. А он чемпионат России при всех проблемах конкурентов не сумел выиграть. Не справился с этим вот раскалывающим эффектом. С проблемами, которые возникают, когда команда укомплектована разнородными элементами, в разное время пришедшими, разных денег стоившими, разных денег требующими.
Шмурнов: «Локомотиву» сейчас, что называется, катит"
»Динамо" с этой историей тоже неизбежно столкнётся. Неправильно полагать, что набор звёзд может что-то выиграть. К сожалению, мало кто понимает одну простую вещь: выигрывает команда. И очень часто выигрывает команда, чья суммарная стоимость ниже, чем у соперника.
О.Л.: В то же время очевидно, что Спаллетти не только принял к сведению допущенные ошибки, но и сделал из них правильные выводы. Сегодня, на мой взгляд, «Зенит» уже не производит впечатления собрания разобщённых людей. Тренер убрал дестабилизирующий элемент из раздевалки, повысил конкуренцию за место в составе – и команда потихоньку, помаленьку вернулась на победный путь. Микроклимат оздоровился, что не замедлило сказаться на игре команды.
А.Ш.: Там действительно всё устаканилось. Но на это потребовался год, да? И за этот год уже многое проиграно. Я согласен, что Спаллетти удержался в русле. Но всё-таки там по-прежнему очень многое зависит от левой ноги лидера. Если «Зенит» чемпионских сезонов, «дохалковской» эпохи, был командой, похожей на единый механизм, то сейчас он в большей степени напоминает сборище высоких профессионалов, которые оркестром ещё не стали. Широков – гениальный футболист, на мой взгляд, лучший игрок России последнего десятилетия. Если у него всё в порядке, он выдаёт сумасшедшие вещи. Но он не всегда в форме. А тут ещё и потеряли Халка. Не всё в порядке с обороной. Я тут примериваю «Зенит» не на ЦСКА, «Динамо» или «Спартак», а на соперников по Лиге чемпионов. По этим меркам «Зенит», по-моему, недоукомплектован. Я не уверен, что он в этом сезоне решит те задачи, которые перед ним стоят.
О.Л.: Если вспомнить «Зенит» времён Адвоката, он играл ограниченной кадровой обоймой – возможно, оттого и создавалось ощущение единой семьи. У Адвоката было 13-14 футболистов, на которых он сделал ставку, на которых выезжал. Двух составов у него и близко не было. А у Спаллетти – уже есть. Он может играть с Томском, грубо говоря, одними людьми, а с условным «Миланом» — другими.
А.Ш.: Возможно, но повторю свою мысль: выигрывает команда, у которой абсолютно ясные принципы, которая гармонична. В этом смысле у нас таких команд две. Может быть, даже три стало. Это ЦСКА, это «Рубин». И всё больше и больше в такую команду превращается «Кубань». У неё уже есть выстроенная игра, которая не зависит от того, есть Озбилиз или нет его, в хорошем состоянии Попов или не очень. «Кубань» заметно прогрессировала в игровом отношении, и в этом мне видится заслуга не только Мунтяну, но и его предшественников. Кучук, Петреску и в новых командах – это видно – очень умно работают. А у «Зенита» пока регресс за последний год. Объём состава, о котором ты говоришь, еще не гарантирует превращения «Зенита» в команду, действующую по единым принципам. «Зенит» без Широкова, без Данни теряет в качестве. А у «Кубани» я даже не вспомню, какой был состав в последней игре. Помню, что был Сиссе, поскольку он забил два мяча. Но в принципе запомнить, кто выходил, а кто не выходил, трудно. Не потому что они там все одинаковые, а потому что их игра от наличия того или иного исполнителя на поле не сильно зависит.
О.Л.: «Кубань» вообще феномен. Кто бы её ни возглавлял последнее время, она всё равно остаётся на уровне.
А.Ш.: Мне кажется, ей просто повезло с теми специалистами, которые её возглавляли. Ни один из них не нарушил клубных принципов.
О.Л.: Высокоэффективный клубный менеджмент…
А.Ш.: Наверное. Но сейчас рано хвалить «Кубань». Лучше похвалим после Роттердама. С одной стороны, матчи с «Уралом» или «Спартаком» показали, что игровые принципы «Кубани» по-прежнему на уровне. Но вот игра с ЦСКА, например, этого не подтвердила. Надо научиться играть со всеми. Они пока не научились. Поэтому рано «Кубань» превозносить до небес.
О.Л.: А того, что «Локомотив» после годов шараханий из стороны в сторону вроде бы нашёл «своего» тренера, не станешь отрицать?
А.Ш.: «Локомотиву» сейчас, что называется, катит. Гол Шишкина на последних минутах «Волге», гол «Тереку» на последних секундах… С одной стороны, это подтверждение правильного настроя команды, умения играть 90 минут. С другой – элемент удачи, к которому цепляются следующие удачи. Я хочу посмотреть, как команда и её тренер отреагируют на неудачные результаты. У «Локомотива», как и у «Зенита», сейчас тоже 22 человека. Можно составить целую команду, и весьма неплохую из одних россиян – с Миранчуком, Бурлаком, Беляевым, Павлюченко… И при этом есть ещё одна команда иностранцев. Насколько всё это будет единым? Насколько согласятся русские ребята с ролью глубоких резервистов? Мы говорили о «Динамо», но «Локомотив» ведь тоже в топку забросил прилично деньжат. Да, сейчас результаты хорошие, приличные, даже отличные. Но сбоить будут все, и очень интересно, какими инструментами Кучук будет решать эти проблемы. Я – только за то, чтобы проявляли себя Денисов, Тарасов, Буссуфа, Самедов и так далее. Чудесные же игроки! Но вопрос, как с этим всем Кучук управится. А проблемы будут – возможно, уже после следующего тура. Возьмёт «Зенит» и накидает им мячей…
О.Л.: ЦСКА «Локо» уже проиграл – и ничего, в истерику не впал, не развалился на ходу.
А.Ш.: ЦСКА, как и «Зениту», проиграть в нашей системе координат не зазорно. Но смотри, «Спартак» после пяти туров в прошлом году имел даже больше очков, чем в этом году. Он одержал четыре победы и проиграл один матч. Сейчас после пятого тура у него было три победы и две ничьи. Но если в этом году о «Спартаке» говорили как о чудесно стартовавшем, правильно выбравшем тактику клубе, то в том году говорили как о команде, провалившейся. Потому что 0:5 от «Зенита» — это слишком дорогого стоит. К «Спартаку» не применима формула Божовича: лучше проиграть один раз 0:5, чем пять раз – по 0:1. Вот с «Локомотивом» та же история. С тем составом, который у него есть, он должен бороться на равных и с ЦСКА, и с «Зенитом», и со «Спартаком». Сможет ли, посмотрим.