Игорь Рабинер: Очень прискорбно, что в который уже раз главным событием тура чемпионата России по футболу становится событие околофутбольное, я бы даже сказал — антифутбольное. Сорван отличный, между прочим, по качеству первых 36 минут матч «Динамо» — «Зенит». Вокруг предстоящего решения КДК словесно воюют руководители клубов, зенитовская сторона — та вообще угрожает в случае чего выйти из чемпионата России… Подобную угрозу за всю историю чемпионата России помню один раз — в 94-м году ею отличился тогдашний царь российского клубного футбола Олег Романцев, который на совете ПФЛ протестовал против совмещения Николаем Толстых постов президента «Динамо» и лиги.
В итоге всё завершилось мирно: ни Толстых из ПФЛ не ушёл, ни Романцев — из «Спартака». Продолжили совместную работу и сейчас, насколько знаю, находятся в уважительных отношениях. Как-то будет теперь? Боссы «Зенита», судя по их заявлениям (а всё говорит за то, что Максим Митрофанов не более чем озвучил позицию своего куда более высокого начальства), чувствуют себя такими же абсолютными монархами, без которых рухнет российская футбольная держава. Насколько, по-твоему, клубы вообще имеют право делать подобные заявления, очень сильно смахивающие на банальный шантаж?
Черданцев: По-моему, это не шантаж, а вполне взвешенная и разумная позиция. Возможно, господин Митрофанов подобрал не те слова, чтобы более ясно озвучить позицию клуба.
Георгий Черданцев: Нет, это не банальный шантаж. Во-первых, сказано это было на эмоциях, во-вторых, начиная с воскресенья «Зенит» вообще перестал педалировать эту тему, а в-третьих, мне известна позиция по этому вопросу акционеров клуба. Она очень простая: клуб не имеет отношения к реализации билетов на гостевой матч, клуб не имеет возможности участвовать в организации и проведении досмотра болельщиков, клуб не имеет возможности преследовать нарушителей порядка по закону, при этом клубу собираются засчитать техническое поражение.
Хорошо, клуб к этому готов, но в таком случае пусть тогда засчитают поражение во всех оставшихся матчах, потому что «Зенит», не имея никаких рычагов воздействия на поведение фанатов, не может гарантировать, что подобный инцидент не повторится, так что лучше уж совсем не играть, чем играть и ждать, что рано или поздно произойдёт какая-нибудь трагедия. По-моему, это не шантаж, а вполне взвешенная и разумная позиция. Возможно, господин Митрофанов подобрал не те слова, чтобы более ясно озвучить позицию клуба.
И.Р.: Ну уж какой угодно эту позицию можно назвать – но только не взвешенной. Потому что, делая заявление о возможном выходе из чемпионата, клуб не просто хватает дисциплинарные органы за горло (или за какие-то другие места), но ещё и самоустраняется от ответственности за своих фанатов. Что значит – нет рычагов воздействия? Как клуб может не быть виноват в том, что хронически не способен довести до парней и девушек в шарфах его цветов элементарные вещи – причём касается это не только выездных, но и домашних матчей? Вспомнить хотя бы АПОЭЛ, когда Роману Широкову пришлось лезть на вираж и разговаривать с существами, никаких аргументов не воспринимавшими.
«Динамо» — «Зенит»
Почему им должен что-то объяснять Широков, а не Митрофанов, Дюков и Миллер? А если те объясняют – почему их никто не слушает? А коли не слушают – причём из раза в раз – надо наказывать, ибо другого способа воздействия не существует. Руководителям же клуба – воспринимать наказания с достоинством, а не впадать в истерику. Кстати, ни в какое воскресенье «Зенит» педалировать тему не перестал – как раз в тот день на официальном сайте появилось более чем воинственное заявление, а первые мысли о компромиссе стали появляться только в понедельник.
Считаю, что лихорадочный поиск нестыковок регламента в подобной ситуации — иезуитство, которое лишь усугубит и без того кошмарную ситуацию на стадионах. Три подряд выездных инцидента с участием фанатов «Зенита» — в Калининграде, Нижнем и Химках – на мой взгляд, совершенно чётко говорят о том, что беды на матче с «Динамо» — именно их рук дело. А то, что хоровое матерное скандирование в адрес лежащего Шунина звучало из уст отнюдь не пришельцев из космоса, подтверждают откровения в Интернете зенитовского «заводящего» Макасина, который вообще рассказал очень много интересного. Не сомневаюсь, что «Динамо» охотно «пришьёт» эти факты к делу. В том числе о неспособности «Зенита» работать со своими фанатами.
Ты в блоге говорил, что неизвестно, почему судья Николаев остановил встречу. Считаю, он поступил абсолютно верно (более того, имел все основания «притормозить» её парой минут раньше), потому что бомбардировка поля пиротехникой с гостевой трибуны не прекращалась ещё долго даже после объявления о прекращении игры. Угроза здоровью и даже жизни участников матча была самой что ни на есть зримой. Что бы мы сейчас говорили, если бы арбитр разрешил продолжить – а потом та самая ракета, которая минут 10 спустя приземлилась аж за центром поля, кого-нибудь убила или ранила бы?! Взрывы петард звучали непрерывно, фанатам с трибуны «Зенита» было глубоко наплевать на все объявления диктора, публика за шунинскими воротами была категорически неподконтрольна – а потому, кстати, считаю, что их поведение вполне можно квалифицировать как «массовые беспорядки». То есть не только 114-я, но и 102-я статья Дисциплинарного регламента здесь вполне применима. Никаких противоречий!
Ни секунды не сомневаюсь в том, что «Зенит» должен получить техническое поражение. В противном случае не только его, но и все остальные фанаты поймут, что им вообще всё можно – и чемпионат скоро будет сорван, потому что весь этот беспредел кончится чьей-то смертью. Кроме того, если «Зенит» сейчас «отскочит», степень общественного (кроме Питера, понятное дело) отторжения клуба, «более равного», чем остальные, зашкалит за все границы. Меня удивляет, что сами руководители «Зенита» не понимают очевидной, убеждён, вещи: с точки зрения отношения болельщиков по всей стране (если им, конечно, на таковых не наплевать) им будет только лучше получить за эту игру «технарь». Зато взяться засучив рукава за дело, которым они были обязаны заниматься и раньше.
При этом и «Динамо» (чьи болельщики во время игры вели себя в рамках дозволенного) за, судя по всему, весьма беспечную организацию продажи билетов на гостевой сектор заслуживает наказания. Моё предложение: техническое поражение «Зениту» и по одному домашнему матчу без зрителей обеим командам. Раз доигровка не предусмотрена, значит, её и не должно быть. Потому что это создаст прецедент решения не по закону, которым потом захотят воспользоваться все без исключения.
Кстати, вижу, что и «Зенит» устами Митрофанова стал выступать за некое «нестандартное решение исполкома» (заметьте, не КДК – уполномоченного органа) – видимо, поняв, что с его изначальной сверхагрессивной тактикой вышел перебор. Но считаю, что в данном случае ни о чём подобном не может быть и речи. Если же «Зениту» всё-таки засчитают поражение и тема выхода из чемпионата разовьётся во что-то реальное… Это лишний раз покажет, что боссы действующих чемпионов России мыслят категориями Людовика XIV: «Государство – это я». А жизнь за такое наказывает. Правильно сказал Вячеслав Колосков: хотят уйти – пусть уходят! Куда они уйдут? Кто их пригреет? Кому они с такими замашками будут нужны?
Рабинер:Почему им должен что-то объяснять Широков, а не Митрофанов, Дюков и Миллер? А если те объясняют – почему их никто не слушает? А коли не слушают – причём из раза в раз – надо наказывать, ибо другого способа воздействия не существует. Руководителям же клуба – воспринимать наказания с достоинством, а не впадать в истерику.
Хочу, чтобы меня поняли правильно. «Зенит» как команда до нынешней осени со всеми её халко-витселе-денисовскими приключениями была украшением футбола страны. И для того, чтобы клуб честным футбольным бизнесом зарабатывал хорошие деньги, делается очень многое – взять хотя бы фирменный магазин «Зенита» на Невском, который по своему ассортименту, поверьте, превосходит мегастор «Барселоны»! Но всё смазывается этим вот подходом: мол, власть – это мы, и должно быть только по-нашему.
Г.Ч.: Игорь, как всегда, одни эмоции. То есть ты на полном серьёзе полагаешь, что председатель правления одной из крупнейших компаний мира или председатель правления одной из крупнейших энергетических компаний России должен лезть на сектор решать вопросы с фанатами? Не смеши.
Ты, видимо, просто не знаешь, что на сегодня наше законодательство даже не рассматривает болельщиков в качестве «субъектов футбола». Это определение предусмотрено поправками, которые рассматривают в Госдуме. Так что у клубов крайне ограниченный набор возможностей по работе с болельщиками. Кроме того, я не очень понимаю, как можно работать с людьми, которые засовывают себе в одно место петарды и ловят от этого кайф.
Теперь по регламенту. Нет совершенных законов. Даже в Конституцию иногда вносят изменения, не говоря уже о других законодательных актах. Здесь же речь идёт о футбольном законе, некоторые формулировки которого появились только в этом году. Невозможно прописать все ситуации. Люди, написавшие закон, смотрят, как он работает, а если не работает или работает плохо, они вносят в этот закон изменения, чтобы он работал. Закон для этого существует, а не для того, чтобы слепо его исполнять. Даже 10 заповедей, дошедшие до нас, подвергались неоднократной правке!
Теперь по сути: статьёй 114 регламента предусмотрены санкции за использование пиротехники и в том числе не только за её бросание на поле, но и за попадание в игрока. Санкция — матч без зрителей. Там речь не идёт о поражении. «Зенит» показывает эту статью. Точка. Почему Николаев остановил матч, это его дело. Об ответственности болельщиков или клубов за травму вратаря в регламенте ничего не написано, зато написано в статье 102, что поражение засчитывается за вмешательство в игру третьих лиц. Я могу повторить, что почти уверен: эта статья существует для вынесения наказаний за случаи, подобные тому, что имел место в Грозном на матче молодёжных команд, когда не установленные полицией лица вступили в перепалку Гогниева с игроками «Терека», именно после чего судья остановил матч.
«Динамо» — «Зенит»
В статье 102 ни слова не говорится о том, что под вмешательством третьих лиц подразумеваются болельщики, если речь не идёт о массовых беспорядках. Всё это легко и просто разъяснит на заседании КДК юрист, а далее «Зенит» и «Динамо» будут до бесконечности препираться, как называется сектор, с которого бросили петарду, — гостевой или не гостевой. Это тупик. Если ты поборник справедливости и законности, то должен был в своём тексте отметить, что, если следовать регламенту, техническое поражение грозит и «Зениту», и «Динамо». Это уже как решит КДК. А ты до решения суда вынес приговор.
Я считаю, что назначение доигровки без зрителей при счёте 1:0 в пользу «Динамо» 15 декабря — это единственный разумный выход из тупика. У нас есть орган, который может принять решение — исполком РФС. Да, по таким случаям переигровка не предусмотрена, но существует такое понятие, как прецедентное право. Исполком может его применить, и Николай Толстых тогда покажет, что он реальная власть, а не чиновник, живущий по инструкции.
Считаю, что Сергей Фурсенко мог бы заработать себе очень много вистов, если бы волевым решением собрал исполком и настоял на отмене идиотского решения по красной карточке Эменике. Или ты тоже считаешь, что тогда поступили правильно? Там ведь по твоему любимому закону и регламенту решение вынесли… Пойми, техническое поражение не изменит ничего. До конца чемпионата ещё очень много времени, и эти очки можно сто раз добрать или потерять.
Мне странно, что ты не хочешь понимать простой вещи: как раз если будет присуждено техническое поражение (ещё раз подчёркиваю — не «Зениту», а одному из двух клубов), вот как раз тогда фанаты и поймут, что ОНИ могут влиять на результаты матчей, что можно и дальше жечь и бросать! А на любимый клуб — плевать, ну засчитали ему поражение, зато мы время-то как круто провели! А вот если назначить доигровку и внести изменения в регламент, чётко прописав, что за поведение фанатов спортивная санкция не применяется ни в каких случаях, то получится, что попытки фанатов впредь сорвать матч будут тщетными.
У РФПЛ и РФС сегодня есть уникальная возможность сделать так, чтобы восторжествовал здравый смысл, согласно которому в футболе побеждает тот, кто больше забьёт голов, а не кто глубже засунет себе в п… петарду.
И.Р.: Насчёт того, у кого из нас «как всегда, одни эмоции», ещё можно поспорить. Но поскольку заниматься этим не имеет никакого практического смысла, сразу перейду к делу. Ведь наша цель — найти наилучшее решение, правда?
Первое. Чтобы умело работать с публикой, в том числе с фанатами, не обязательно «лезть на сектор». Нужно обладать в их глазах авторитетом, поддерживать при помощи эффективного отдела по работе с болельщиками связь с лидерами, влияющими на настроения толпы. Что-то не помню, например, во времена Валерия Филатова буйств фанатов «Локомотива» — и не из-за преобладания «локогёлз», как думают многие, а потому, что этим процессом со знанием дела управлял Давид Шагинян. А потом не стало в клубе ни их, ни другого авторитета в глазах болельщиков — Юрия Сёмина, процесс был пущен на самотёк – и теперь локомотивские фанаты такие же, как все. С «русскими, вперёд» и т.д.
А ещё нужно не по верхам, а в деталях изучить вопрос, как аналогичные проблемы решались за рубежом, и актуальные для России вещи применить. Не полениться съездить в самые проблемные некогда западные клубы – и достать, замучить их выспрашиванием мельчайших подробностей. Не считать себя всезнайками, которым всё в этой жизни известно – вот что надо! Большинство стран прошли через период оголтелого фанатизма, и, если не считать Восточную Европу, везде с этим как-то справились. И я категорически не могу понять, почему в проекте нового закона нет такой очевидной (хотя бы по английскому опыту) вещи, как необходимость для людей, которым запрещено посещать матчи, в момент их проведения регистрироваться в полиции. Всё гениальное просто!
Но это будет завтра. И изменения в дисциплинарный регламент тоже будут внесены завтра. Вот тогда-то – будьте любезны, исключайте сколько хотите возможность технического поражения ввиду поведения фанатов. Хотя эта мера кажется мне весьма спорной. Условно говоря, в той или иной команде (примеры даже боюсь приводить – тут каждое слово выверять надо) огромную роль играет голкипер. Когда он защищает ворота перед трибуной фанатов соперника, то, подобно случаю с Шуниным, легко уязвим. И те умышленно выводят человека из строя. Что – и тут доигровку назначать? Уже с запасным, неопытным вратарём, чего злоумышленники, собственно, и добивались? Это ж какое орудие влияния на результат появится! Так что здесь с очень разных углов зрения можно на всё это посмотреть.
И всё же опять повторяю: это будет завтра. А сегодня надо действовать исходя из имеющегося закона. То, что в разговоре о 114-й статье ты напираешь на случаи, подобные Гогниеву, а не фанатскому воздействию, — исключительно твои домыслы, поскольку нигде это конкретно не прописано и не объяснено. Являются фанаты «третьими лицами»? Являются. Можно ли квалифицировать непрерывное петардометание в спину вратарей и вообще на поле как «массовые беспорядки»? А почему нет? И тогда вся твоя логика, касающаяся несовершенства регламента и, значит, тупиковости данной ситуации, разрушается. Повторяю: не вижу противоречий между 102-й и 114-й статьями. Разве что в одной из них нет детализации, расшифровки общего тезиса. Но нет и противопоставления.
Черданцев: То есть ты на полном серьёзе полагаешь, что председатель правления одной из крупнейших компаний мира или председатель правления одной из крупнейших энергетических компаний России должен лезть на сектор решать вопросы с фанатами? Не смеши.
Ты прав в том, что совершенных законов нет и поправки вносятся даже в Конституцию. Но вердикты не выносятся задним числом! По делам, возникшим ДО внесения корректив, действуют старые законы – хочешь ты этого или нет. Иначе «прецедентного права» можно требовать каждому, в любой момент и по любому поводу! И попытки уже после случившегося быстренько подправить Дисциплинарный регламент, после чего принять решение уже согласно новой редакции, представляются мне обыкновенным шулерством. Предпринимаемым не в целях достижения справедливости, а с вполне конкретными практическими задачами – избежать технического поражения.
Речь о доигровке встречи «Динамо» — «Зенит», на мой взгляд, может идти только в одном-единственном случае. Если об этом действительно официально попросят исполком РФС обе команды – участницы матча. А также все остальные клубы РФПЛ, то есть позиция будет абсолютно единогласной. Это, пожалуй, единственный момент, в котором мы с тобой по этому вопросу сходимся.
Впрочем, и здесь решение должно быть целиком и полностью в руках исполкома. Потому что мы возвращаемся к старой больной теме – желанию горстки самых богатых и влиятельных клубов диктовать футбольному союзу, как жить футболу в России. Фурсенко стоял перед ними на задних лапках. Толстых, надеюсь, не будет.