— Хотелось бы начать разговор с того, что говорят кандидаты на пост президента РФС в отношении экономической составляющей нашего футбола.
— В интервью различных кандидатов я обнаружил весьма интересные вещи. Начну по алфавиту, с утверждения Алишера Аминова о том, что «российский болельщик пока не стал твёрдой экономической единицей». Знаете, существует всем известная «пирамида потребностей Маслоу», посередине которой расположена потребность человека в принадлежности к социальной группе. Футбол удовлетворяет именно потребность в сопричастности. Но в нашей российской системе болельщик этой сопричастности не ощущает, от него ничего не зависит. Потому он и не может даже теоретически стать упомянутой твёрдой экономической единицей в действующей футбольной системе координат. Констатация верная, но путей выхода из этой ситуации не предложено.
Видите ли, в нашей системе координат программы, представленные кандидатами в президенты РФС, не являются некой мерой ответственности за их будущие деяния. Никто не задаст им потом вопрос: а сделали ли то, о чём написали в своей программе?
— Для того чтобы болельщик стал этой единицей, футбол сам должен ему что-то предлагать.
— Я и в прошлом разговоре акцентировал внимание на том, что у нас тотально отсутствует идеология сопричастности болельщика. Поэтому нет интереса большой массы людей, нет рынка, нет рекламного продукта. Тот же Аминов говорит: чтобы посмотреть трансляцию по футболу, болельщик дважды вытаскивает деньги из кармана. Сначала платит налоги, на которые содержатся футбольные клубы… Таким образом, он, похоже, соглашается, что так и должно быть. Но футбольные клубы не должны прямо содержаться на деньги налогоплательщиков. Такое не происходит нигде, кроме нашей страны и, может быть, ещё условного Катара. Во-вторых, по словам Аминова, болельщик должен купить тарелку и ресивер, чтобы смотреть платные трансляции. Но ведь во всём мире футбол – это продукт. И в нашей стране он должен стать таким продуктом, за который платят деньги. А если наш футбол – это продукт, за который никто не хочет платить, то зачем вообще нужен такой продукт. Если человеку нужен продукт (товар), то он его покупает. Если не устраивает – не покупает. «Товар – Деньги – Товар» по Марксу должны трансформироваться в формулу «Футбол – Деньги – Футбол». Идем дальше. Аминов говорит о том, что надо построить единый центр всех сборных команд России, причём в Зеленограде. О желании Аминова построить такой центр, причем именно в Зеленограде, я знаю уже лет восемь. Более того, есть информация о том, что это, скорее всего, связано с его аффилированностью с теми земельными участками, на которых есть желание построить комплекс для сборных. Мне видится, что в этом желании больше собственного интереса, чем дум о российском футболе.
— Насколько я понимаю, мы сейчас оцениваем программы кандидатов исключительно с точки зрения экономики.
— Верно. Валерий Белецкий, например, говорит: «В РФПЛ можно сделать хоть 20 команд, но беда в том, что у нас и на 16 команд едва набирается футболистов. Так что сейчас — оптимальный вариант». Есть ощущение, что тут присутствует системное непонимание процесса. Что он имеет в виду, говоря о том, что не хватает игроков на 16 команд? Ведь можно спокойно добавить четыре лучших команды из ФНЛ – условно говоря, «Урал», «Томь», «Ротор», «Нальчик» — и вот вам 20 команд. Да, эти команды могут в этой лиге выглядеть слабее. Но через год-другой их уровень подтянется. Когда слабый соревнуется с сильным, то и сам поднимает свой уровень. Да и что значит, что у нас нет футболистов? Каков критерий оценки годности игрока для Премьер-Лиги? У нас, что, есть некое сито годности? Сама декларация звучит красиво, но, если раскладывать её по полочкам, она больше выглядит как несуразность. Проблема ведь не в игроках. Почему там, на Западе, много клубов? Потому что каждый матч – это доход. А у нас 80% матчей – это расход. Вот интересно, сколько стоит билет на матч «Генерации»? Стремится к нулю. Ну, и подход к проблеме соответственный.
— Что скажете по поводу заявлений кандидатов относительно телетрансляций нашего футбола?
— «Неправильно, когда английскую премьер-лигу мы видим в полном объеме, а наш футбол — один матч из тура. В России не такое богатое население, чтобы платить за футбол», — говорит Белецкий. Опять-таки, есть системное непонимание футбола как продукта. Английскую лигу болельщиков никто смотреть не заставляет. Просто это продукт, который интересен. Там бьются от первой до последней минуты, аутсайдеры регулярно «грохают» лидеров. Нет договорняков. Зрителей привлекает бескомпромиссная борьба. Там играют лучшие игроки, нет лимита, который искусственно ограничивает уровень мастерства. Люди это с удовольствием смотрят. А от того, что наш футбол будут показывать полностью и много, активнее его смотреть не будут. Мы видим рейтинги матчей наших лучших команд, и они по-прежнему сильно проигрывают каким-нибудь раскрученным сериалам.
— Но на рейтинг влияет ещё и качество картинки, а не только содержание футбола.
— Да, вы правы. Когда я работал в «Ростове», то очень долго «топал ногами», пытаясь объяснить, что у нас некачественная картинка. Что съёмка производится с низкой точки и нужно вывести камеры на крышу трибуны. Тогда получится совершенно другой угол, другая картинка, более похожая на картинку с «Локомотива», а также другое отображение рекламы, которая размещена на кромке поля. Некому было объяснить, что от картинки зависит интерес потенциальных спонсоров, и тема закрылась. Господин Лебедев в своём интервью говорит: «Если отбросить все экономические тонкости, полагаю, что 75% футбола должны быть на Первом канале, „России“ и „России 2“. Хорошая формулировка. А давайте не отбрасывать экономические тонкости! И что? Тогда футбол вообще не должен быть на общедоступных каналах? Что это за допущение? Это говорит о том, что для Лебедева экономическая целесообразность – то, чем вообще можно пренебречь. Поэтому он допускает, что это можно отбросить. Будучи депутатом от Смоленской области, Лебедев предложил построить базу для сборной в 180 километрах от Москвы. Похоже, что человек вообще не понимает футбольного процесса. Как он представляет себе подготовку сборной в 180 километрах от Москвы, после чего потребуется перевести команду на базу под Москвой, чтобы потом поехать на футбол? Такое невозможно теоретически – база не должна быть расположена на таком расстоянии от места проведения матча.
— Что говорят другие кандидаты по поводу телетрансляций на федеральных каналах?
— Приведу слова Владимира Тумаева: „Футбол у нас для народа, а загонять трансляции на спутниковые каналы — преступление“. Вероятно, господин Тумаев в Ижевске застрял в представлениях эпохи „развитого социализма“. Есть продукт, и есть его востребованность. Мы хотим монетизировать продукт, заработать на нём деньги. Для футбола же! Почему размещение футбола на спутниковых каналах – преступление? Просто надо вводить критерии предквалификации. Что футбол может транслироваться по спутниковому или любому другому каналу только в том случае, если охват вещателя составляет, к примеру, 95% населения страны. Именно населения, а не географии. Невозможно обеспечить стопроцентный охват в условиях России. Но заведомо называть размещение трансляций на спутниковых каналах преступлением – просто некомпетентно. Далее господин Тумаев заявляет, что заставил бы Романа Абрамовича купить не „Челси“, а „Спартак“, будь он президентом РФС. Очень занятно, как он заставит Абрамовича это сделать? Любопытно, какой у него для этого есть юридический и административный инструментарий. Не использовать же для этого известнейший ижевский бренд! А тогда как?
Задача сделать бюджет РФС прозрачным — вполне реализуема, и её можно осуществить и до, и после выборов. Для этого всего лишь надо, чтобы была воля. Ведь в РФС входят региональные федерации, клубы, каждый из которых может получить доступ к информации о доходах и затратах.
— Что примечательного отметили для себя в высказываниях Евгения Ловчева? В конце концов, это в большей степени футбольный человек.
— Я понимаю, кто такой Ловчев, но не понимаю, что такое его команда. Вижу смысл процитировать предлагаемое Евгением Серафимовичем „введение потолка зарплат для игроков до 23 лет“. Вообще идея – теоретически хорошая. Но помимо теоретической „хорошести“ каждая идея должна иметь свою перспективу реализации. У нас нет юридического инструментария для того, чтобы реализовать потолок зарплат. Ссылаясь на работающую систему потолка зарплат в НХЛ или НБА, надо понимать, что в США юридическая система совсем другая. Злоупотребление правом в том безбожном виде, которое есть в нашей стране, там невозможно. Условно говоря, у нас тренер, не имеющий лицензии, реально тренирует команду, а формально назначается некий зиц-тренер, функция которого – сидеть на скамейке и отвечать на вопросы журналистов. И всех все устраивает. Там это невозможно! Введение в нашей стране потолка зарплат подразумевает, что тут же появятся альтернативные инструменты в виде рекламных контрактов, бонусов, „личных спонсоров“. В результате „потолок“ будет снесен, и вернётся прежняя система.
— Насколько я понимаю, вопросы у вас есть ко всем кандидатам. На что обратили внимание в предвыборных выступлениях Сергея Прядкина?
— Высказывания Прядкина — это просто кладезь интереснейших мыслей. Сергей Геннадьевич утверждает, что „профессиональный футбол, включающий в себя РФПЛ, ФНЛ и клубы второго дивизиона, функционирует эффективно“. Хочется понять, какой смысл вкладывается в термин „эффективность“. В моём понимании эффективных клубов как таковых в России нет вообще. Есть клубы, которые условно эффективны в каком-то отдельном направлении. В Премьер-Лиге таких клубов единицы, а в ФНЛ и второй лиге их нет и подавно. Я не поверил прочитанному и даже включил запись, кстати, на вашем сайте, переслушал. Всё точно, ошибки нет! Побывав в регионах, господин Прядкин может отметить, что не везде есть платное телевидение. Неужели для того, чтобы в этом убедиться, надо было побывать в регионах? Это и так было очевидно. Вопрос состоит не в том, чтобы констатировать, что они не везде есть, а в том, каким образом устранить проблему. „Мы вместе с дочерней структурой “Лига-ТВ» заинтересованы в том, чтобы на общедоступных каналах было больше футбола", — говорит Прядкин. Здесь просматривается конфликт интересов. В чём на самом деле они заинтересованы? В том, чтобы создать структуру «Лига-ТВ» и через неё самим продавать футбольный продукт, то есть зарабатывать, или в том, чтобы на общедоступном ТВ был футбол как некая «социальная функция». Это две взаимоисключающие идеи. Или одно, или другое.
— Каким образом тогда зарабатывает «Лига-ТВ»?
— Во-первых, она ещё ничего не зарабатывает, её недавно создали. Есть и комментарий Прядкина, отвечающий на ваш вопрос: «Переходя на структуру продажи коммерческих и телевизионных прав, клубы с пониманием отнеслись к тому, что мы немного потеряем в первый год». Я: как человек, имеющий отношение к экономике, вообще не понимаю этого заявления. Любой экономист понимает, что есть издержки переключения. Но в данном случае это не спонтанный переход с одной системы на другую. Есть рабочая группа, которая создаёт «Лигу-ТВ». Всё это — плановые процессы. В рамках этих процессов я не понимаю, почему клубы должны в первый год потерять деньги? Почему не в первые три месяца, или три года, а именно за год? «Мы даже не спешили заключать контракты с остальными спонсорами, с которыми сотрудничали многие годы», — говорит Прядкин, предполагая, что в сентябре (видимо, после выборов) договоры с основными партнёрами будут заключены. Получается, что они заведомо обрекают лигу и клубы на потерю доходов? Тогда мы должны реально понимать, где компенсация выпадающих доходов. Если я умышленно недобираю в доходах сейчас, я должен чётко понимать, за счёт чего я смогу всё компенсировать в будущем сторицей. В такой формулировке это выглядит по меньшей мере как некомпетентность или злоупотребление возможностями. Если сегодня есть возможность и заинтересованность компаний, надо эту возможность монетизировать. Сознательно потеряв рубль сейчас, мы должны завтра получить доход «рубль плюс дельта». Потому что рубль сейчас и рубль через год — это разные деньги, поскольку имеет место инфляция, себестоимость денег…
— Лига в лице Сергея Прядкина продекларировала зарабатывание средств, распределяя их в равной пропорции между клубами. Представляется ли вам такая схема справедливой?
— Это какая-то несуразность. Почему клуб, занявший первое место в лиге, должен претендовать на те же доходы, что и клуб, занявший последнее место? Ведь участие клубов в создании продукта совершенно разное. И те, и эти играют в футбол, но интерес к ним совершенно разный. Почему тогда при разных усилиях (затратах) декларируется равное распределение дохода? Не думаю, что все клубы согласятся с такой схемой. Конечно, «Ростов», «Амкар» и «Мордовия», например, не откажутся от такого распределения. А если «Зенит», ЦСКА, «Спартак» или «Рубин» согласны с этим, у меня возникают вопросы к руководителям этих клубов. В чём их мотивация?
— Получается, что они пойдут на сознательное уменьшение своих доходов?
— В том контексте, в котором высказался Прядкин, это так, и это экономический абсурд. И главный вопрос: Прядкин говорит, что «клубы у нас и так умеют зарабатывать». Раскройте тайну, что это за клубы, в чём их умение зарабатывать, и кто эти прекрасные менеджеры, на которых Вы ссылаетесь? Я лично убеждён в обратном. Дай бог менеджерам клубов Премьер-Лиги освоить хотя бы то, как зарабатывать хотя бы треть бюджета своего клуба, не то что учить остальные клубы. И про свою программу Сергей Геннадьевич говорит, что она «составлена с прицелом на отказ клубов от бюджетного финансирования». Это революционная фраза! Я никогда не слышал, чтобы кто-то это когда-либо декларировал. Но какие сроки он имеет в виду и за счёт каких механизмов это осуществится? В таком необоснованном виде — это предвыборная популистская декларация.
— Также осталось не вполне ясным, каким образом будет устранён долг, оставшийся у РФС после ухода прежнего руководителя…
— Сам комментарий по поводу задолженности вообще вызывает сомнения в том, что господин Прядкин — самостоятельная фигура, которая будет лично что-то решать. Он рассчитывает на то, что сам «Фурсенко поможет погасить долг». Но речь идёт не о личностях, а об РФС. Это структура, представляющая российский футбол в стране и на международной арене. Человек, собирающийся баллотироваться на пост президента этой структуры, выдаёт совершенно «понятийный» подход к вопросу. Фурсенко может помочь… А может и не помочь… Кто тогда поможет? Я не очень понимаю.
— В своём недавнем интервью Сергей Прядкин сказал, что будет создан попечительский совет, на котором будут решаться в том числе и финансовые вопросы организации. Получается, что есть некие бизнес-структуры, которые его поддерживают?
— Это мне напоминает выступление Никиты Хрущёва в ООН, в котором он обещал показать всем «кузькину мать». А журналистам, не понимающим, кто это, пояснил «когда покажем – тогда, мол, и узнаете». Финансирование, иными словами, создание дохода — это главная задача президента. Любой кандидат идёт на выборы со своей командой. И если есть намерение создать такой совет, то надо сразу заявлять, кто тебя будет поддерживать. А когда информация закрывается, я это воспринимаю исключительно как предвыборный трюк. Ведь мы не имеем ни фамилий, ни конкретных фактов. Знаете, я начинал карьеру переводчиком, и мне довелось в своё время переводить многих известных людей. Читая и слушая господина Прядкина, я не расстаюсь с ощущением «дежа вю», которое было у меня при переводе речей Виктора Степановича Черномырдина. Каждое слово в отдельности понятно, а фраза в совокупности — нет. Хотелось бы, чтобы кандидат в президенты РФС абстрагировался от задачи ни в коем случае не идти кому-либо наперекор и обязательно угодить всем. Любая система, ориентированная на угождение всем, заведомо обречена на провал, на банкротство.
— И пока ничего не сказали о Николае Толстых.
— Самое интересное — это то, что по сути-то особенно и сказать нечего.
— Это почему же?
— Николай Александрович опытнейший функционер — процессуалист. Он полностью ушел от разговора по существу, справедливо определив, что эти выборы, вообще-то, промежуточные. И выбираем, мол, не программу, а технического президента, который будет выполнять программу, ранее принятую Конференцией РФС. Таким образом, Толстых перевел дискуссию из плоскости программ и идей в выигрышную для себя плоскость личностных оценок кандидатов. Извините, но при всей неоднозначности фигуры Толстых «аплодирую стоя»! На мой взгляд, он «политтехнологически» переиграл своих оппонентов. Но вопросы остаются.
— Какие вопросы?
— Давайте попробуем смоделировать. Допустим, выбрали Толстых. Приходит он 4 сентября на работу. Достает том «программы Фурсенко», находит то место, где Фурсенко остановился, и с него, с условной главы 7, страница 48, продолжает… У вас вызвало улыбку. И правильно. Потому что новая метла все равно будет по-новому мести. Но возможность предварительной оценки, читай — критики, у нас грамотно изъяли. Толстых — знаковая фигура, которая давно работает в нашем футболе. Люди, которые так или иначе причастны к футболу, понимают, что у него есть много положительных качеств и много недостатков. Он первым ввёл требования по лицензированию, подогреву полей… Он и сейчас говорит, что надо повышать материально-техническую базу футбольных школ, регионов, клубов… Все верно, но остаётся ощущение, что это всё подразумевает бюджетное финансирование. Я не вижу, чтобы под эти идеи подводилась внебюджетная доходная составляющая. Такая тема вообще «не педалируется» кандидатами. Говорятся правильные вещи, когда их слушаешь, всё звучит очень хорошо. Но хочется понимать, каков инструментарий для реализации. Где брать деньги? Не будут же кандидаты заявлять, что волевым решением они запретят бюджетное финансирование клубов. Ведь это означает, что ты будешь рубить сук, на котором планируешь посидеть.
— 3 сентября состоятся выборы, а мы до сих пор не увидели всех программ кандидатов…
— Видите ли, в нашей системе координат программы, представленные кандидатами в президенты РФС, не являются некой мерой ответственности за их будущие деяния. Никто не задаст им потом вопрос: а сделали ли то, о чём написали в своей программе? Те кандидаты, которые реально претендуют на пост, понимают, что их деятельность будут оценивать не сквозь призму исполнения программы. Это понимает и футбольная общественность.
— И, в заключение, реально ли сделать бюджет РФС прозрачным?
— Задача сделать бюджет РФС прозрачным — вполне реализуема, и ее можно осуществить и до, и после выборов. Для этого всего лишь надо, чтобы была воля. Ведь в РФС входят региональные федерации, клубы, каждый из которых может получить доступ к информации о доходах и затратах. Эта информация доступна, и её можно обнародовать. Но на самом деле кроме тех, кто непосредственно участвует в «дележке», остальным лучше не знать, что и как там, наверху, происходит. И тогда их лично бумеранг не затронет. Они останутся при делах, а, там, местная федерация, школы недополучат денег… Ничего страшного, бюджет поможет! И ключевое понятие здесь — это интересы. Обнародование бюджета РФС — это не цель, а инструмент. Вполне может произойти ужасная вещь, когда будущий президент РФС придёт, обнародует бюджет, и все посчитают, что цель достигнута… В общем, запасаемся терпением и ждем лучших времен!